Strafe gegen den Kreisläufer

Jede Angriffssituation im Rückraum ist verschieden. Ein Durchlaufen des Kreises ist immer gleich.

Zitat

Original von T.N.T.
Alles andere geht mir hier zu sehr in die Richtung "Du bekommst jetzt eine Strafe, weil Du nicht das machst, was ich will!" - oder auch "Willkür", die nicht im Regelwerk verankert ist.

Vorsicht, als Willkür bezeichne ich Regelverstöße.

Warum ist das wiederholte Betreten des Abwehrspielers nach Erl.5 unsportlich, das wiederholte Betreten des Angreifers aber nicht?

Nicht dass ihr mich hier falsch versteht: Ich bestrafe nicht grundsätzlich, aber ich sehe durchaus die Möglichkeit, bei hartnäckigen Wiederholungstätern zu bestrafen.

Zitat

Original von jfherden
Vorsicht, als Willkür bezeichne ich Regelverstöße

Momentan bezeichne ich eher deine Regelauslegung als "Willkür"

Zitat

Original von jfherden
Warum ist das wiederholte Betreten des Abwehrspielers nach Erl.5 unsportlich, das wiederholte Betreten des Angreifers aber nicht?

Du "bestraft" den Angriffsspieler doch letztendlich schon damit, dass die Mannschaft den Ballbesitz verliert, was bei dem abwehrenden Spieler nicht der Fall ist.

Schmiddy

Ich würde auch das hier schon diskutierte Thema "Wenn ihr eure Trikots nicht in die Hosen steckt, dürft ihr 2 Minuten darüber nachdenken." als Willkür bezeichnen - und es stellt keinen Regelverstoß dar.

Die beiden Situationen:

1. Abwehrspieler durchläuft wiederholt deutlich den Torraum, um sich eine bessere Position zu verschaffen.

2. Angreifer durchquert den Torraum, um sich einen Vorteil zu verschaffen.

unterscheiden sich schon allein darin, dass ich bei Fall 1 außer der Wertung als unsportliches Verhalten keine Möglichkeit habe, dieses Verhalten zu bestrafen. (mal abgesehen von der Situation, wo dadurch eine klare Torgelegenheit verhindert wird, und man auf Strafwurf entscheidet) Es führt sonst weder zu Ballverlust, weil die Mannschaft ohnehin nicht in Ballbesitz ist noch zu anderen Konsequenzen, wenn das Mittel der Progression nicht wäre.

In Fall 2 liegt der Fall wiederum anders - hier sehe ich erstmal den Ballverlust, der sich nach 6.2. a) ergibt. Und unsportlich würde ich das Verhalten dann nicht nennen - höchstens "dumm" - weil seine Mannschaft den Ball verliert, und das immer und immer wieder, so lange, bis der Angreifer es lernt oder ausgewechselt wird.

Zu Deinem Eingangssatz: Jede Pauschalisierung ist falsch. [SIZE=7](Mal sehen, ob's jemand merkt.)[/SIZE]

Zitat

Original von Schmiddy
Momentan bezeichne ich eher deine Regelauslegung als "Willkür"

Warum? Weil ich situationsbezogen entscheide? Wenn du so willst, ist jede Bestrafung, bei der die Regeln es erlauben, aber nicht vorschreiben, Willkür.

Zitat

Original von Schmiddy
Du "bestraft" den Angriffsspieler doch letztendlich schon damit, dass die Mannschaft den Ballbesitz verliert, was bei dem abwehrenden Spieler nicht der Fall ist.

Das ist keine Antwort auf die Frage.

Zitat

Original von T.N.T.
unterscheiden sich schon allein darin, dass ich bei Fall 1 außer der Wertung als unsportliches Verhalten keine Möglichkeit habe, dieses Verhalten zu bestrafen.

Klar, Freiwurf bzw. bei vereitelter Torgelegenheit 7m für die Angreifer.

Zitat

Original von T.N.T.
hier sehe ich erstmal den Ballverlust, der sich nach 6.2. a) ergibt.

Das ist eine Regelfolge, keine Bestrafung. Dass es innerhalb der Mannschaft so aufgefasst wird, ist dabei uninteressant.

Zitat

Original von T.N.T.
Zu Deinem Eingangssatz: Jede Pauschalisierung ist falsch.

Ja, der Satz ist etwas verquer geraden.

Zitat

Original von jfherden
Jede Angriffssituation im Rückraum ist verschieden. Ein Durchlaufen des Kreises ist immer gleich.

Da lehnst du dich jetzt aber weit aus dem Fenster.
Wie definierst du "gleich" und "verschieden"?

Mal ein paar Denkanstöße:
Kreisdurchlaufen:
Befand sich bei jedem Durchlaufen durch den Kreis der Ball an der selben Stelle im Spiel? Befanden sich die Abwehrspieler an den gleichen Positionen? Lief der Spieler immer exakt an der gleichen Stelle durch den Raum immer beim gleichen Gegenspieler und machte der immer die gleiche Reaktion?

Alle Fragen mit ja zu beantworten ist absolut utopisch und wenn nur bei einer die Antwort nein lautet, warum ist die Angriffssituation dann immer gleich?

Rückraum:
Macht der Spieler immer auf der gleichen Position Schritte? Macht er immer die selbe Laufbewegung? Geht er immer zB auf einer Seite am Mann vorbei? Macht er dass immer aus einer Auslösehandlung oder wenn der Ball zB von außen kommt?

Alle Frage hier mit ja zu beantworten ist gar nicht mal unrealistisch. Man kann bis in die 1.Liga sehen wie Spieler mit exakt ein und derselben Aktion ein ganzen Spiel positiv gestaltet. Wenn dem so ist, warum ist dann jede Angriffssituattion im Rückraum verschieden?

Hängt nicht vielleicht die Angriffssituation im Rückraum mit der am Kreis zusammen? Kann man da vielleicht nicht klar trennen?

Ohne die jetzt zu nahe treten zu wollen läßt eine solche Aussage von dir doch auf ein nicht ganz so gutes Spielverständnis schließen, welches aber grade in solchen Situationen unabdingbar ist.

Zitat

Original von jfherden

Klar, Freiwurf bzw. bei vereitelter Torgelegenheit 7m für die Angreifer.

Ich spreche von Situationen, die abseits vom Ball stattfinden - und da werde ich im Sinne des Spielgedankens wohl keinen Freiwurf mal zwischendurch pfeifen - den 7m bei der Vereitelung einer Torgelegenheit hatte ich bereits erwähnt - bitte zitiere mich wenn, dann komplett...

Zitat

Original von jfherden

Das ist eine Regelfolge, keine Bestrafung. Dass es innerhalb der Mannschaft so aufgefasst wird, ist dabei uninteressant.

Richtig, aber das ist doch das entscheidende - meine Frage, die ich (und nicht nur ich) schon mehrfach implizit gestellt habe, die Du aber bislang auch nicht beantwortet hast, ist die, warum die einfache "Würdigung" des Angreiferfehlverhaltens durch Freiwurf/Abwurf gegen ihn nicht ausreichen soll. Dort kommt bei einer progressiven Bestrafung (á la "steckt gefälligst das Trikot in die Hose, oder...") in meinen Augen doch die Willkür in's Spiel.

Zitat

Original von jfherden

Ja, der Satz ist etwas verquer geraden.

Und genau hier sind wir dann wieder dabei, dass ich andere derartige Fehlverhalten der Angreifer abseits vom Kreis ebenso bestrafen müsste - und ich sehe keinen Sinn darin.

Zitat

Original von SteamboatWillie
Da lehnst du dich jetzt aber weit aus dem Fenster.
Wie definierst du "gleich" und "verschieden"?

Naja, ein Rückraumangriff gleicht selten einem anderen. Mal wird er von vorn attackiert, mal von der Seite, mal schräg von vorn. Mal sind es 2 Gegenspieler, mal einer, mal 3. Mal ist die Situation so, dass es "erforderlich" ist, mehr Schritte zu machen, auch wenn es nicht erlaubt ist. Mal läuft er schräg auf die Abwehr zu (mehr zurückzulegender Weg als beim senkrechten Stoßen), mal direkt Richtung Tor.
Das "unterschiedlich" mache ich nicht an der Spielposition fest, sondern an den Variierungsmöglichkeiten.
Ein Umlaufen des Abwehrspielers ist hingegen wenig variantenreich: Es wird der Kreis regelwidrig durchlaufen, um den Weg abzukürzen, um den Gegenspieler zu verwirren oder eben um Wege zu kreiren, die ansonsten versperrt wären. Es ist immer die gleiche Bewegung: Kreisförmig um den Gegenspieler durch den 6m.

Zitat

Original von SteamboatWillie
Ohne die jetzt zu nahe treten zu wollen läßt eine solche Aussage von dir doch auf ein nicht ganz so gutes Spielverständnis schließen, welches aber grade in solchen Situationen unabdingbar ist.

Traurig, dass du von ein paar geschriebenen Worten auf generelles Spielverständnis schließt.
Sorry, aber das ist ein derart niedriges Diskussionsniveau, auf das ich mich nicht einlasse.

Zitat

T.N.T.
Ich spreche von Situationen, die abseits vom Ball stattfinden

Da bist du aber allein, davon spricht die Erläuterung 5 nicht. Nicht ausschließlich. Da geht es um Abwehrverhalten mit absichtlichem 6m-Betreten.

Zitat

T.N.T.
warum die einfache "Würdigung" des Angreiferfehlverhaltens durch Freiwurf/Abwurf gegen ihn nicht ausreichen soll.

Wenn ich Fragen beantworten soll, solltest du sie explizit stellen. Nicht alles, was du implizit meinst, kommt auch so rüber. Aber als Antwort: Ich kenne genügend Mannschaften, bei denen diese "interne Bestrafung" ausbleibt. Nicht, weil sich die Spieler nicht über den Ballverlust ärgern, sondern weil kollektiv der SR für den Verlust verantwortlich gemacht wird, á la "kleinlich pfeifen" oder "hätte man auch ein Auge zudrücken können".

Zitat

T.N.T.
Und genau hier sind wir dann wieder dabei, dass ich andere derartige Fehlverhalten der Angreifer abseits vom Kreis ebenso bestrafen müsste - und ich sehe keinen Sinn darin.

Wiederholte absichtliche Regelverstöße sind deiner Meinung nach also nicht unsportlich?

Zitat

Original von Häge
Moin Moin,

ich hatte bei einen anderen Thema folgendes Beispiel angebracht:

Kann ich einem Kreisläufer Unsportlichkeit unterstellen, wenn er sich einen Vorteil verschafft, in dem er den Abwehrspieler immer wieder durch den Torraum umläuft und und ich ihn schon drauf hingewiesen habe, daß das nicht erlaubt ist bzw. öfters gegen ihn auf Abwurf entschieden habe?

Und kann ich ihn dafür bestrafen?

Gruß Häge

Ich bin hier Schmiddys Meinung, dass nicht progressiv bestraft werden soll.

Ich kann auch keinen Vergleich zu der Bestrafung des Abwehrspielers erkennen, der permanent den Kreisläufer hinterläuft.

Wenn ich als SR das Spiel unterbreche um das Fehlverhalten des Abwehrspielers zu ahnden, und dies führt im Wiederholungsfall nicht zu einer Progression, bestrafe ich im Grunde immer die angreifende Mannschaft. Der Abwehrspieler könnte immer eintreten um den Angriffsfluss zu unterbrechen und würde hierfür durch meinen Pfiff auch noch "belohnt".

Hinterläuft jedoch der Kreisläufer den Abwehrspieler, wechselt sofort der Ball und damit verliert die angreifende Mannschaft ihren Vorteil.

Zitat

Original von Schmiddy
Der Halbspieler bricht im jeden Angriff zwschen 1 und 2 durch und erzielt ein Tor. Leider braucht er dafür immer 5 Schritte.
Das würdest du also progressiv Bestrafen

Natürlich wird der Halbspieler nicht bestraft. Aber Du würdest doch das Tor nicht geben - oder

hilsen

jfherden: Der Däne hat es eben schon ganz gut getroffen: Der große Unterschied zwischen dem Abwehrspieler und dem Angreifer, die beide dauernd durch den Kreis laufen, ist der erzielte Vorteil. Den hat der Angreifer nämlich nicht, es sei denn, du als SR siehst es nicht, aber dann kannst du es ja auch nicht bestrafen.

Der einzige "Vorteil", den der Angreifer bekommt, ist, dass er nach dem Spiel behaupten kann, dass die SR seiner Mannschaft jeden Angriff weggepfiffen haben...

Hmm, der Ansatz ist einleuchtend...

Zitat

Original von Däne
Natürlich wird der Halbspieler nicht bestraft. Aber Du würdest doch das Tor nicht geben - oder

hilsen

Doch bei uns schon... bei uns sind doch 5 Schritte erst 2 tatsächliche Schritte

Zitat

Original von jfherden
Wiederholte absichtliche Regelverstöße sind deiner Meinung nach also nicht unsportlich?

Definiere mir mal bitte "absichtliche Regelverstöße"
Wenn du bei deinen Beispiel den Kreisläufer Absicht unterstellst, weil er immer wieder den Kreis durchläuft um eine bessere Position einzunehmen, dann müsstest du auch meinen Angreifer Absicht unterstellen, weil er 5 Schritte macht um zum Torerfolg zu kommen.
Und dann ist für mich nicht jeder absichtlicher Regelverstoss progressiv zu bestrafen.

Zitat

Original von jfherden
Sorry, aber das ist ein derart niedriges Diskussionsniveau, auf das ich mich nicht einlasse.

Die Feststellung macht meiner Meinung nach nun ausgerechnet der falsche

Schmiddy

Was machst du den wenn ein andere Spieler dauernd beim Wurf in den Kreitriit?

Zitat

Original von Schmiddy
dann müsstest du auch meinen Angreifer Absicht unterstellen, weil er 5 Schritte macht um zum Torerfolg zu kommen.

Warum? Zuviele Schritte kann man auch unabsichtlich machen, bspw. wenn man "noch schnell" dem Gegenspieler ausweichen will, oder der Abstand doch noch zu groß ist. Wann das wiederholte Betreten des 6m unabsichtlich passieren soll, müsstest du mir genauer erläutern. Vielleicht dann, wenn der KL blind ist.

Zitat

Original von Schmiddy
Die Feststellung macht meiner Meinung nach nun ausgerechnet der falsche

Solch eine Frechheit solltest du genauer Begründen.

Zitat

Original von jfherden
Warum? Zuviele Schritte kann man auch unabsichtlich machen, bspw. wenn man "noch schnell" dem Gegenspieler ausweichen will, oder der Abstand doch noch zu groß ist. Wann das wiederholte Betreten des 6m unabsichtlich passieren soll, müsstest du mir genauer erläutern. Vielleicht dann, wenn der KL blind ist.

Genauso wie ich den Kreisläufer unterstellen kann das er es mit Absicht macht, um eine freie Wurfposition einzunehmen, genauso kann es ja durchaus sein, dass der Angreifer ganz genau weiß das er den 4 und 5 Schritt braucht um durch zu sein....

Zitat

Original von jfherden
Die Feststellung macht meiner Meinung nach nun ausgerechnet der falsche

Solch eine Frechheit solltest du genauer Begründen.[/quote]

Also a)
und
b) du momentan hier mit deiner Meinung alleine da stehst und den Kreisspieler bestrafen willst.

Zitat

Original von jfherden

Warum? Zuviele Schritte kann man auch unabsichtlich machen, bspw. wenn man "noch schnell" dem Gegenspieler ausweichen will, oder der Abstand doch noch zu groß ist. Wann das wiederholte Betreten des 6m unabsichtlich passieren soll, müsstest du mir genauer erläutern. Vielleicht dann, wenn der KL blind ist.

Ich frage mich gerade wie Du feststellen willst ob ein zuviele Schritte machender Spieler dies absichtlich oder unabsichtlich gemacht hat

Zitat

Original von jfherden

Naja, ein Rückraumangriff gleicht selten einem anderen. Mal wird er von vorn attackiert, mal von der Seite, mal schräg von vorn. Mal sind es 2 Gegenspieler, mal einer, mal 3. Mal ist die Situation so, dass es "erforderlich" ist, mehr Schritte zu machen, auch wenn es nicht erlaubt ist. Mal läuft er schräg auf die Abwehr zu (mehr zurückzulegender Weg als beim senkrechten Stoßen), mal direkt Richtung Tor.
Das "unterschiedlich" mache ich nicht an der Spielposition fest, sondern an den Variierungsmöglichkeiten.
Ein Umlaufen des Abwehrspielers ist hingegen wenig variantenreich: Es wird der Kreis regelwidrig durchlaufen, um den Weg abzukürzen, um den Gegenspieler zu verwirren oder eben um Wege zu kreiren, die ansonsten versperrt wären. Es ist immer die gleiche Bewegung: Kreisförmig um den Gegenspieler durch den 6m.

Das verhalten am Kreis gleicht selten einem anderen. Mal macht der Abwechspieler den Schritt zum Rückraum raus, mal hält er den KM fest, mal stößt er ihn, mal ist es sperren absetzen mit der Ball richtung, mal gegen die Ballrichtung, mal verpennt der übernehmende Abwehrspieler, mal stößt der Rückraum grade in dem Moment auf die Nahstelle zwischen den direkten Gegenspielern des KM, mal lößt grade jemand zu Kreis auf.
In jeder der von mir beschriebenen Situation kann der Kreisläufer durch den Kreis laufen, er kann auch in jeder Situation einen Kreisförmigen bogen machen und jedes Mal ist die Angriffssituation eine andere.
Da ist deine Aussage Kreis immer gleich, Rückraum immer verschieden einfach falsch, wie auch meine Fragen im letzten Post belegen sollten.

Die Anspielung auf dein Spielverständnis habe ich versucht so vorsichtig aber doch bestimmend wie möglich zu machen. Zwischen "läßt schließen" und "du hast" sehe ich auch noch einen unterschied. Gerne ändere ich meine Aussage auch noch in "man könnte schließen". Damit geht die Diskussion aber in eine falsche Richtung und führt auch zu nichts, also Entschuldigung für dieses Vorwurf der nichts zur Sache tut und daher völlig deplatziert war.

Zitat

Original von Schmiddy
b) du momentan hier mit deiner Meinung alleine da stehst und den Kreisspieler bestrafen willst.

1. Habe ich nicht gesagt, dass ich ihn bestrafen will, sondern dass ich der Meinung bin, dass man ihn in hartnäckigen Fällen bestrafen kann
2. Was hat Meinungsverschiedenheit mit niedrigem Diskussionsniveau zu tun?

Zitat

Original von Outsider81
Ich frage mich gerade wie Du feststellen willst ob ein zuviele Schritte machender Spieler dies absichtlich oder unabsichtlich gemacht hat

Ich kann es nicht abschließend bewerten, daher gilt "im Zweifel für den Angeklagten" und ich kann es nicht bestrafen. Wenn ein Kreisläufer in 60 Minuten 20x die Abkürzung nimmt, ist er entweder blind, oder er macht es mit Absicht.

Zitat

Original von SteamboatWillie
Da ist deine Aussage Kreis immer gleich, Rückraum immer verschieden einfach falsch, wie auch meine Fragen im letzten Post belegen sollten.

Was ich sagen wollte, ist eines: Für den Kreisläufer gibt es zwei Möglichkeiten, eine andere Position zu erreichen: legal "vorne rum" oder eben illegal "hinten rum". Wenn er gestoßen oder gezogen oder geklammert wird, würde ich einen Teufel tun, ihn dafür zu bestrafen. Wovon ich rede, ist absichtliches, ungehindertes Queren des 6m.

Zitat

Original von SteamboatWillie
also Entschuldigung für dieses Vorwurf der nichts zur Sache tut und daher völlig deplatziert war.

OK

Zitat

Original von jfherden

Was ich sagen wollte, ist eines: Für den Kreisläufer gibt es zwei Möglichkeiten, eine andere Position zu erreichen: legal "vorne rum" oder eben illegal "hinten rum". Wenn er gestoßen oder gezogen oder geklammert wird, würde ich einen Teufel tun, ihn dafür zu bestrafen. Wovon ich rede, ist absichtliches, ungehindertes Queren des 6m.

Das kann man nicht so pauschalisieren.
Um den mMn richtigen Vergleich zum Rückraumspieler zu ziehen:

Für den Rückraumspeiler gibt es zwei Möglichkeiten, am Gegenspieler vorbei zu kommen: legal "Körpertäuschung mit max 3 Schritten" oder eben illegal "Körpertäuschung mit mehr schritten". Wenn er gestoßen oder gezogen oder geklammert wird, würde ich einen Teufel tun, ihn dafür zu bestrafen. Wovon ich rede, sind absichtlich ungehindert mehr Schritte als erlaubt um am Gegenspieler vorbei zu kommen.

Wir drehen uns sehr im Kreis im Moment. Und schwindelig ist mir auch schon...

jfherden
Wenn du einem Kl, KM, KR die Absicht unterstellst das er es absichtlich macht. Dann musst du einem der Schritte macht es auch Absicht unterstellen. Oder irgendwann allen wenn sie beim Wurf in den Kreistreten.

Alle wo in den Kreis treten können Blind sein, oder haben kein Gefühl wann er kommt.

Genausso kann man den anderen wo Schritte machen auch unterstellen das sie nicht zählen können oder neben auhc kein Gefühl haben für Schritte.

Daher wird es bei solchen Aktionen nie ne Prog. Best. geben. Und wenn machst du dich auf dem Feld lächerlich. Und wenn es nie eine gibt warum sollte es dann in den Regeln stehen. Denn wenn es da steht musst du sie geben. Und dann würdest du dich auch nicht lächerlich machen.

Zitat

Original von Dany
jfherden
Wenn du einem Kl, KM, KR die Absicht unterstellst das er es absichtlich macht. Dann musst du einem der Schritte macht es auch Absicht unterstellen. Oder irgendwann allen wenn sie beim Wurf in den Kreistreten.

Alle wo in den Kreis treten können Blind sein, oder haben kein Gefühl wann er kommt.

Genausso kann man den anderen wo Schritte machen auch unterstellen das sie nicht zählen können oder neben auhc kein Gefühl haben für Schritte.

Daher wird es bei solchen Aktionen nie ne Prog. Best. geben. Und wenn machst du dich auf dem Feld lächerlich. Und wenn es nie eine gibt warum sollte es dann in den Regeln stehen. Denn wenn es da steht musst du sie geben. Und dann würdest du dich auch nicht lächerlich machen.

Wenn ich das lesen wird mir noch schwindeliger...