Beiträge von jfherden

Dann habe ich deine Aufgabenaufteilung falsch verstanden, sorry.

Zum Thema Dokument: Dokumente sind nicht zu verwechseln mit Urkunden (auch wenn die lateinische Bedeutung da in die Irre führt). Insbesondere im Juristischen wird dies klar unterschieden. Ein Dokument ist erst einmal ein Schriftstück, wie die Spielnotizkarte oder das "Kritzelkratzel".
Der Spielbericht kann hingegen durchaus (u.a. durch die Unterschriften der SR) als Urkunde gewertet werden.

Die "Urkunden" sind folglich eine Untermenge der "Dokumente".

Zitat

Original von crclk
Es bestand bereits, es wurde schonmal mit Arzt und allem pipapo beantragt.

Es bestand beim alten Verein. Beim neuen Verein wurde schlichtweg kein Doppelspielrecht beantragt.

Zitat

Original von crclk
Im Steuerrecht -so seine Aussage- ist eine nachträgliche Beantragung von etwas, was sowieso bestand durchaus gang und gäbe (mir fällt gerade der Fachbegriff nicht mehr ein, den er verwendete) und wird auch mit keiner Strafe bewehrt.

Da mag dein Steuerberater fürs Steuerrecht Recht haben, hier liegt der Fall anders. Durch den Vereinswechsel ist nichts wie es mal war. Bleiben wir beim Auto: Du ziehst von Berlin nach München um. In Berlin hast du einen Anwohnerparkausweis, vergisst ihn in München zu beantragen. Meinst du, es interessiert irgendwen, dass du in Berlin bereits einen Anwohnerparkausweis hattest?

Zitat

Original von crclk
Aber wer ist dann teilnahmeberechtigt?

Regel 4:3: "Ein Spieler oder Mannschaftsoffizieller ist teilnahmeberechtigt, wenn er beim Anpfiff anwesend und im Spielprotokoll eingetragen ist."

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Original von crclk
Derjenige, der kein Doppelspielrecht hat, ist dann (wenn es mit einer so trakonischen Strafe bewehrt ist) doch bestimmt nicht teilnahmeberechtigt? Oder etwa doch?

Nach o.a. Zitat aus den Regeln schon. Nur eben nicht spielberechtigt.

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Original von crclk
Und, muss man das dann verstehen?

Ja, wenn man versucht, einen Verstoß genau auseinanderzunehmen, sollte man verstehen, wovon man redet.

Aber du hast meine Quintessenz nicht verstanden: Wenn die SR einen Fehler gemacht haben, dann kann das u.U. Konsequenzen für sie haben, z.B. eine Strafe. An der Strafe für den Verein (verlorene Spiele etc.) ändert das gar nichts. Es gibt im Rechtsgeschäft kein "Aufwiegen" von Schuld, das die Bestrafun eines Einzelnen vermindert. Wenn du jemanden niederschlägst sinkt deine Strafe auch nicht, wenn er dich vorher beleidigt hat.

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Original von crclk
Fehler gemacht haben sehr viele:

- Meine Tochter beim Ausfüllen des Passantrages
- Ich beim Unterschreiben
- Der Trainer beim Kontrollieren des Antrages und des Passes
- Die Passstelle erhielt 2 Pässe von 2 Jugendspielerinnen, die beide das DSR hatten und beide zusammen von Verein A nach B wechselten und nur eine hatte das Kreuz bei DSR, auch hier hätte das auffallen können
- 13 (!) SR in 13 Spielen

Genau, und jeder Beteiligte kann u.U. (d.h. sobald sein Verhalten in den Regularen unter Strafe steht) für sein Fehlverhalten belangt werden. Aber auch wenn du noch 200 "Schuldige" aufführst: Die Strafe für den Verein kann nicht sinken.

Zitat

Original von crclk
Ich will es einfach immer noch nicht verstehen, dass ein scheinbar soooo wichtiges Kreuzchen, niemandem aufgefallen ist und zu so einer gefühlt ungerechten Strafe führt.

Wem soll denn das Kreuzchen auffallen? Doch nur, der der es nicht setzt. Der Passstelle kann es nicht auffallen, da das fehlende Kreuz ja durchaus auch so gewollt sein kann.
1. wird jeder Antrag losgelöst bearbeitet
2. Warum sollte Spielerin B auffallen, nur weil sie andere Kreuzchen hat als Spielerin B? Vielleicht ist das ja so gewollt? Oder eine (erneut nötige) ärztliche Bescheinigung konnte nicht mehr erlangt werden.
Es ist nicht Aufgabe der Passstelle, Fehler der Antragssteller auszubügeln.

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Original von crclk
Gestraft wurde ja die Mannschaft, die von allen Beteiligten ja wirklich gar nichts dafür kann.

Aber sie ist Nutznießerin des Fehlers. Es wurden Spiele gewonnen, in denen unerlaubterweise Spielerinnen mitgespielt haben. Wenn das euerm ärgsten Rivalen beim Kopf-an-Kopf-Rennen passiert wäre, wärst du dann auch noch so verständnisvoll?

Deine gesamte "Argumentation" klingt arg danach, dass du jemanden suchst, dem du die Schuld in die Schuhe schieben kannst. Sicher tragen auch Andere ihre eigene Schuld, das ändert aber nichts an der Schuld der Antragssteller. Dumm gelaufen, aber nicht zu ändern.

Insbesondere wenn es um "Gerechtigkeit" geht, müssen Regeln eingehalten werden, oder wo willst du die Grenze ziehen?

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Original von Theoitetos
aber es gehört eigentlich zur Aufgabe des Sekretärs und danach des SR

Da bin ich anderer Meinung:

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Regel 17:8
Beide Schiedsrichter sind für das Zählen (Notieren) der Tore verantwortlich.

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Der Sekretär hat die Hauptverantwortung für die Spielerlisten, das Spielprotokoll, das Eintreten von Spielern, die nach Spielbeginn ankommen, und das Eintreten von nicht teilnahmeberechtigten Spielern.

Selbst wenn der Sekretär dem SR diese Aufgabe abnimmt oder ihm diese über die Durchführungsbestimmungen übertragen werden, bleibt die Verantwortung bei den SR. Und die halten letztlich den Kopf dafür hin.

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Original von Theoitetos
Protokolle sind in manchen (den meisten?) LV's/RV's vor Gericht gültige Dokumente!

Das ist richtig, aber was sagt es aus? Eine Notizkarte ist auch ein Dokument. Ein Kritzelkratzel auf einem Notizzettel auch.

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Original von Lord Vader
Was sollte man auch sonst machen - als Schiedsrichter schreibe ich ja nicht die Schützen auf. Wenn das Ergebnis von Sekretär und Zeitnehmer mit meiner Karte übereinstimmt interessiert mich die Anzahl der Torstriche nicht allzusehr.

Mich - seit ich eine Rückfrage von der Spielleitenden Stelle bekommen habe - schon. Da hatte mein Sekretär offensichtlich geschlampt und die Striche passten nicht. Gott sei Dank hatte ich meine Notizkarte noch, dass ich das Spiel nachkontrollieren konnte. Seitdem schaue ich kurz die Anzahl Striche durch und hebe sowohl SBB-Durchschrift als auch meine Notizkarte wenigstens ein paar Wochen auf.

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Original von Ex-HVS-SR
Wer jetzt schwerwiegende regeltechnisch-philosophische Bedenken gegen diese Praxis hat, möge sie auf ein Blatt Papier schreiben und dieses an seine Pinnwand hängen.

Einwände gegen die Praxis habe ich nicht, nur gegen die Selbstgefälligkeit, dass man seine eigene Praxis als "Maß aller Dinge" betrachtet und dafür eine Diskussion als "überflüssig" deklariert.

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Original von Lord Vader
An die Abzählfetischisten:

Was macht ihr wenn die Torstriche mit den geworfenen Toren nicht übereinstimmen ?

Alle Aufzeichnungen (insbesondere meine Aufzeichnungen und die meines Partners) kontrollieren. Am Ende steht dann ein Endergebnis fest, wie die Striche auf dem Protokoll verteilt sind, ist mir reichlich egal.

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Original von Redcloud31
Öhmmmm wenn ich in Abwehr ein Eigentor verursache, und das Tor vom Schiri der angreifenden Mannschaft (egal welchem Spieler)zugeordnet wird, dann sollten Striche und Spielstand übereinstimmen!!! Wie du zu einem anderen Ergebnis kommst, ist mir gerade schleiherhaft.

So wie ich Theoitetos verstanden habe (und darauf habe ich geantwortet), soll derjenige den Treffer kriegen, der geworfen hat. Fall: A7 wirft den Ball, trifft A2 (oder meinetwegen einen Gegenspieler oder den SR), Ball wird abgelenkt, A7 kriegt den Treffer vermerkt, Tor zählt für B. So interpretiere ich die Aussage:

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Original von Theoitetos
Würd mir das mal ganz einfach machen und es dem Angreifer der den Wurf abgegeben hat eintragen.

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Original von Theoitetos
Wieso sollte die Zahl der Tore der Mannschaft sich den vom Ergebnis unterscheiden, wenn ich das "Eigentor" einfach dem Angreifer zuordne, der zuletzt am Ball war?

Wenn A7 den Ball (wie auch immer) ins eigene Tor wirft und es am Ende 27:19 (A:B) steht, sind bei A 28 Striche, bei B aber nur 18.
Die Zweifel sind dann: Hat sich jemand verzählt, oder hat jemand ein Eigentor geworfen?

Da wäre ich vorsichtig. Wenn die Spielleitende Stelle auf die Idee kommt, die Striche bei den Spielern zu zählen, kommen u.U. Zweifel bei der Richtigkeit des Endergebnisses auf und es kommt zu Rückfragen.
Wie genau das vermieden werden kann, weiß ich im Moment auch nicht. Ich kenne keine einheitliche Eintragung für diesen Fall.

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Original von Lord Vader
Ihr philosphiert / labert hier wann noch weniger als 3 sek losgehen und wann nicht.

Ein Grund, persönlich bzw. derart abwertend zu werden? Ich könnte jetzt dagegenhalten, aber das Niveau ist mir zu blöd.
Wenn dich das Geschriebene nicht interessiert, lies es einfach nicht.

Zitat

Original von Lord Vader
auf eine Berichtigung der Hallenuhr kann ich am Ende des Spiels / Halbzeit nämlich verzichten

Mit Zeitnehmer wird dir nix anderes übrig bleiben. Denn egal ob automatisches Schlusssignal oder Pfiff vom Zeitnehmer: Die Zuschauer und auch Spieler werden genau darauf reagieren. Und nicht auf deine tatsächliche Zeit. Es gibt dann nur zwei Möglichkeiten:
a) Die Hallenuhr als "offizielle" Zeit deklarieren und deine Zeit verwerfen
b) Die Hallenuhr auf deine Zeit berichtigen
Wenn du das nicht tust, sondern sagst "Ätsch, es sind noch 4,8 Sekunden zu spielen", machst du dir keine Freunde.

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Original von frank1706
Erst schreibst du, die Sekunde fängt bei 0 an und endet bei 0,999, deshalb hatte ich dich zitiert, jetzt schreibst du die Grundstellung ist null, die Endstellung 1.

Du missverstehst mich offensichtlich. Wenn wir von Millisekunden ausgehen, beginnt sie bei 0,000 und endet mit Ablauf von 0,999. 1,000 ist der Anfang der zweiten Sekunde. Etwas anderes habe ich nie geschrieben.

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Original von frank1706
Genau das zweite hatte ich dir vorgeschlagen. Was daran jetzt schon wieder falsch sein soll, ich weiß es nicht.

Nein, das hast du nicht vorgeschlagen. Ich zitiere dich noch einmal:

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Original von frank1706
Das Zählen geht mit 1tausendstel los und endet mit 1000tausendstel oder 1 Sekunde.

Demnach beginnt deiner Meinung nach die Sekunde bei 0,001 und endet mit 1,000.
Nach deiner Logik dürfte eine Uhr nie auf 0:00 stehen. Auch müsstest du mit einem vollendeten Lebensjahr auf die Welt gekommen sein.
Denn du hast ja folgendes vorgeschlagen:

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Original von frank1706
Mach es erst einmal mit einfachem Zählen. du fängst dann auch nicht bei 0 an, sondern bei 1.

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Original von Lord Vader
Was hat das noch mit dem Thema zu tun ?

Eine ganze Menge. Nämlich genau mit der Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass bei der Anzeige von 29:57 noch genau 3 Sekunden zu spielen sind.

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Original von Hodges
jfherden= 10% (stimmt)
(1 % lasse ich nicht gelten, da wir ansonsten gerne auch dann auf 0,1%, 0,001%, 0,0001% beliebig verschieben können, was in der Halle aber nie Nachvollziehen können etc.)

Schau dir die billigste Stoppuhr an, die du im Kaufhaus kriegen kannst. Selbst die kann 1/100 Sekunden auflösen. Dann wird das eine Hallenuhr erst Recht können. Wie schon gesagt: Jede noch so billige Quarzuhr geht zwar nicht genau, aber sie löst mindestens auf Millisekunden (also 1/1000 sek) genau auf. Und dann haben wir keine 10%, sondern 0,1%, was die Aussagen von rrbth und Lasse wieder korrekt sein lässt.

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Original von Hodges
Von "gegen Null" auf 10% ist ein signifikanter Unterschied, welcher erstmal festgehalten werden muss.

Du ziehst hier die 10% willkürlich raus, warum gehst du nicht nach "Drittelsekunden"? Dann sind es 33%. Die Uhren gehen definitiv genauer.

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Original von Hodges
Ich möchte es so formulieren: Ich maße mir nicht an, zu entscheiden welche Restlaufzeit noch zu spielen ist!

Wenn du SR bist, musst du aber genau das tun.

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Original von Hodges
Aber wahrscheinlich müssen wir das Problem technisch sehen. Vielleicht stoppen die Uhren nur zu vollen Zeit und beginnen auch erst wieder zur vollen Zeit. Aber dazu müssten wir mal einen Hersteller ansprechen.

Vielleicht. Aber nicht wahrscheinlich.

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Original von Hodges
PS Also für mich beginnt die Spielzeit mit 0,01 Sek. und endet 30:00/60:00.

Du kommst also auch mit einem Lebensjahr auf die Welt?

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Original von Hodges
Bei Deiner Logik endet das Spiel nach 60 min. dann bei 59:59.

Nein, es endet nach dem Ablauf der Sekunde, die mit 59:59 angezeigt wird. Genau dann sind 3600 Sekunden rum.

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Original von frank1706
Falsch!!! Es gibt keine 0 Tausendsel Sekunden. Das Zählen geht mit 1tausendstel los und endet mit 1000tausendstel oder 1 Sekunde.

Mach es erst einmal mit einfachem Zählen. du fängst dann auch nicht bei 0 an, sondern bei 1. Und wenn du in tausendstel zählst, dann hast du bei 999 die Tausend noch nicht voll und somit auch nicht bei 1000 den Anfang der nächsten Tausend. Erst bei 1001

Der Rest ergibt sich wohl daraus.

Deine Zählweise ist falsch. Spiel das Ganze doch mal mit einer der billigsten Stoppuhren durch, die du kriegen kannst. Bevor du auf Start drückst, steht die auf 0:00:00,00 und nicht auf 1. Und damit gilt logischerweise die mathematische Zählweise:
von 0 auf 1 = 1 Sekunde
von 1 auf 2 = 2 Sekunden
von 2 auf 3 = 3 Sekunden
...
von 59 auf 60 = 60 Sekunden
Ist (wie ich oben geschrieben habe) bei deinem Alter genau so: Dein erstes Lebensjahr vollendest du, wenn du 1 wirst.
Oder nimm die Tageszeit: Die beginnt ebenfalls um 0 Uhr und nicht um 1 Uhr.

Und "komischerweise" wirst du auf keiner Uhr eine Anzeige "24:00" Uhr lesen, wo ein Tag doch genau 24 Stunden hat.

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Original von felixS
Außerdem wäre meiner Meinung nach, die dritte Sekunde auch noch von der Regel erfaßt. Es heißt ja "innerhalb von drei Sekunden", wobei doch die dritte "innerhalb" liegt, oder sehe ich das falsch!?

Nein, die erste Sekunde fängt bei 0,000 Sekunden an und endet bei 0,999 Sekunden. Die zweite Sekunde fängt bei 1,000 Sekunden an und endet bei 1,999 Sekunden.
Bei 3,000 Sekunden wäre der Anfang der vierten Sekunde bereits gemacht.

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Original von Trapp
Wo ist denn der Vorteil, wenn er den ersten Wurf, der dann nicht zählt, trifft, und den 2. verwirft?

Die Chance, dass er trifft, ist bei beiden Würfen gleich groß. Der Vorteil besteht darin, dass der erste Wurf unter gefühltem Zeitdruck stattfindet, der zweite jedoch nicht. Reine Psychologie.

Zitat

Original von Hodges
Wie gesagt, wir kennen gar nicht die Eintrittswahrscheinlichkeit dieser Verteilung.

Was du aufgezeigt hast, ist die Eintrittswahrscheinlichkeit für jeden möglichen Zustand. Wenn du diese auf die zwei relevanten Zustände "noch genau 3 Sekunden" ./. "weniger als 3 Sekunden" zusammenfasst, erhältst du bei deiner Auflistung ein Verhältnis von 1:9 bzw. eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 1:10 (=10%) für den Fall, dass noch exakt 3 Sekunden zu spielen sind.
Bei einer Auflösung von Hundertstelsekunden liegt diese Eintrittswahrscheinlichkeit wie Lasse schon schrieb bei nur noch 1%.

Auch wenn die Hallenuhr nur ganze Sekunden anzeigt, arbeitet sie intern wesentlich genauer (im Millisekundenbereich), damit sinkt die Eintrittswahrscheinlichkeit für den Fall "genau 3 Sekunden" weit in den Promillebereich. Und damit (siehe rrbth) gegen Null.

Zitat

Original von T.N.T.
da wir als Schiedsrichter in meinen Augen auch mit dafür sorgen sollten, dass es zu solch strittigen Situationen, wo es auf die Schneide des Messers ankommt, gar nicht erst kommt.

Ja, aber nicht in der Form wie es der Kollege im Eingangsthread tat. Dann in der Tat lieber die Zeit herunterlaufen zu lassen.

So habe ich deine Frage (erster Satz) zuerst interpretiert. Offensichtlich missinterpretiert, sorry.

Die Frage "Wer von euch ist eigentlich gerade noch bei der Praxis?" im Zusammenhang mit "theoretische und in meinen Augen sinnarme Diskussion" hört sich reichlich suggestiv und wertend an.

Wenn du "nur" deine Meinung gesagt hast, warum fragst du dann, wer noch aktiv pfeifst, wenn du damit keine Aussage treffen willst?

Du schreibst "Wer von euch ist eigentlich gerade noch bei der Praxis?". Was hat das mit der Diskussion zu tun?

Warum darf man hier nicht mal Details diskutieren, ohne dass gleich Rückschlüsse auf das Pfeifverhalten gezogen wird? Die Feldleistung eines SR auf Grund von Diskussionen einzuschätzen, ist mehr als arm.

Zitat

Original von Trapp
Es entsteht durch das Ablaufen lassen der Zeit doch für keine der beiden Mannschaften ein Vorteil. Welche Mannschaft wird deiner Meinung nach den wie bevor teilt?

Der Mannschaft, die den 7m (oder einen FW) wirft. Wenn der SR den Tipp nicht gibt, kann es sein, dass der Werfer nach 2,5 Sekunden wirft und der Ball während des Schlusssignals in der Luft ist.
Das wäre das Pech (oder Unwissen) des Werfers und bedeutet eine zusätzliche Chance der abwehrenden Mannschaft.

Zitat

Original von Trapp
Ist das wirklich ein Einspruchsgrund oder einfach nur eine falsche Tatsachenentscheidung.

Die Frage stelle ich mir auch schon die ganze Zeit. Der Unterschied zwischen einer "3x2-DQ" und einer "direkten DQ" ist halt, dass die direkte DQ eine grobe Unsportlichkeit erfordert.
Knackpunkt, ob Regelwidrigkeit oder falsche Tatsachenentscheidung, wird sein, was als Begründung für die DQ eingetragen wird. Wenn da etwas "verräterisches" drinsteht, wofür die Regeln eine progessive Bestrafung vorsehen, ist es ein Regelverstoß, da eine direkte DQ keine Progression ist.

Meine Tendenz geht in Richtung Regelwidrigkeit.