Beiträge von jfherden

Bis jetzt habe ich nur gerüchteweise von einer Kleiderordnung gehört. Der DHB hat auf seiner Internetpräsenz eine Schiedsrichterordnung. Dort ist nichts zu finden. Eine Kleiderordnung findet sich dort ebenfalls nicht. Also: Wo ist diese Kleiderordnung?

Das sind dann aber vereins- oder verbandsinterne Regelungen. Oder gibt es da eine Richtlinie vom DHB?

Definiere: Aktive/Senioren

Bei uns gibt es nur Jugend, und danach Erwachsene. Habe die der Einfachheit Senioren genannt. Genau das was du beschreibst, meine ich.

Wen wollen wir denn bestrafen, wenn die Striche nicht korrekt sind? Den Sekretär? Oder den Zeitnehmer, weil er nicht aufgepasst hat, was der Sekretär da macht? Oder vielleicht die Spieler, die sich nicht so zum Sekretär gedreht haben, dass die die Nummern erkennen können?
Was machen wir denn, wenn wir gar keinen Sekretär haben (in den untersten Ligen oft üblich), oder Z+S beide von den Aufgaben entbunden wurden (zugegebenermaßen etwas hypothetisch, aber vorstellbar)

Abenteuerlich, was für Gerüchte durch die Welt geistern und hier verbreitet werden.

Weiß noch jemand gute Gerüchte?

Dany: Du wolltest noch ein paar Sachen klären, u.a. die Geschichte mit der SR-Kleidung (kurze Hosen+Trikot), was war das andere doch noch?

Zur Sache: Wer nett ist (insbesondere im beschriebenen Fall) schreibt das Tor dem "Passgeber", also dem eigentlichen Werfer zu. Alle anderen schreiben das Tor gar nicht hin. [Ironie] Wer korrekt ist, notiert das Tor beim eigentlichen Torschützen. Denn Tor ist Tor und wo steht in der Spalte "Tore" etwas von Würfen aufs gegnerische Tor? Hauptsache am Ende stimmt das Ergebnis [/Ironie]

§9 SpO, Nr. 1:
"Die Spielsaison beginnt für eine Mannschaft mit ihrem ersten Meisterschafts- oder ersten Pokalspiel und endet, wenn sie sämtliche Meisterschaftsspiele – einschließlich der Auf- und Abstiegsspiele sowie der aufgrund von Entscheidungen der Spielleitenden Stellen oder rechtskräftigen Urteilen der Rechtsinstanzen durchzuführenden Entscheidungs- oder Wiederholungsspiele – ausgetragen hat."

Also: Wie Dany gesagt hat: Die Quali gehört zur bestehenden Saison, wobei es dann in seinem Beitrag "in den letzten zwei Spielen" und nicht "in den ersten zwei Spielen" heißen muss.

WICHTIG: §9 SpO, Nr. 2:
"Im Jugendbereich gehören die Qualifikationsspiele zum neuen Spieljahr."

Hier also wirklich die ersten zwei Qualifikationsspiele!

Also: Unterschiedliche Regelung für Senioren und Jugend!!!

Bei uns füllt der Spieler das Formular aus, das wird zum Verband geschickt und ein Pass kommt zurück. Das einzige was verlangt wird, ist ein ärztliches Attest, wenn Jugendspieler (B und abwärts) im Seniorenbereich eingesetzt werden müssen. Aber ansonsten wird hier nix kontrolliert.

Ich schimpfe überhaupt nicht. Das "finde ich genauso" war darauf bezogen, dass eine endgültige Fassung wünschenswert wäre. Ich besitze eine ziemlich endgültige Fassung.
Nur halte ich es grundsätzlich für gefährlich, wenn in der alten Saison schon nach den neuen Regeln gespielt wird. Bei den kommenden Regeln ist es nicht so schlimm, da sich kaum etwas weltbewegendes ändert. Aber immerhin kann es (auch bei Turnieren) Ärger geben.

BerndO: Im groben und ganzen schon. Nur ist mir eine Unstimmigkeit im Hinterkopf: Die neue Erläuterung 5 (unsportliches Verhalten) bezieht sich auf die Regel 16:3e. Diese 16:3e exisitiert im Regelwerk allerdings nicht (Regel 16:3d und 16:3f existieren, aber nicht die e). Wenn man genauer nachschaut, wird man noch mehrere Unstimmigkeiten finden, da bin ich mir sicher. Und das sollte bei einer endgültigen Version nicht der Fall sein.

Zitat

Original von Hexe2004
Bei uns müssen Verletzungen eingetragen werden und bei und ist der Spielberichtsbogen ein amtliches Dokument.

Zum Abschluss noch einmal: SB-Bögen sind keine amtlichen Dokumente. Die müssen von Behörden erlassen werden und nicht von "irgendeinem popligen SR". Sorry dass ich das so drastisch formuliere, aber der Begriff "amtliches Dokument" ist rechtlich eindeutig definiert. Da kann man nix dazudichten, und ein SB-Berichtsbogen gehört da einfach nicht dazu. (Siehe dazu auch die InfoDG, die ich oben schon mal zitiert habe)

Und um nicht nochmal falsch verstanden zu werden, weil sich irgendjemand meine Posts nicht richtig durchliest:

- Wir werden nicht dazu aufgefordert, bei Verletzungen nachzufragen
- Ich wurde noch nie von einem Spieler, Trainer oder Offiziellen aufgefordert, Verletzungen einzutragen

Das habe ich geschrieben bevor es auf die Frage zuging, ob Versicherungen sich für die SB-Berichte interessieren.

Finde ich genauso, nicht zuletzt um meine Seite zu aktualisieren... Naja, mit Bürokraten ist das immer so eine Sache

Zitat

Original von Hexe2004
Sollte einer der Trainer wegen sowas Einspruch erheben und kann man dem gegnerischen Trainer nachweisen (und da wird der Spielberichtsbogen zum Dokument) das er Spieler auf verkehrten Pässen spielen gelassen hat, oder man kann ihm anhand des Spielberichtsbogen Passmanipulationen nachweisen. wird es sehr teuer.

Teuer sicherlich, das sind Sanktionen des Verbandes. Wenn es ein amtliches Dokument wäre, würde es nicht nur teuer, sondern würde mit ziemlicher Sicherheit im Gefängnis enden. Stichwort "Dokumentenfälschung".

Zitat

Original von Hexe2004
Pfälzer Handballverband §4 Rechtsgrundlagen hier wird deutlich gesagt das nach dem DHB Recht gehandelt wird

Wenn Zitieren, dann bitte ganz:

Zitat

SpO, §5 Abs. 5
(5) Der Schiedsrichter hat im Spielbericht die Wahrnehmungen zu schildern, die ihn
jeweils veranlasst haben, Ausschlüsse oder Disqualifikationen auszusprechen.
Wertet der Schiedsrichter das von ihm wahrgenommene und als grob unsportlich
angesehene Verhalten gleichzeitig als Beleidigung oder Bedrohung des
Schiedsrichters, Zeitnehmers, Sekretärs, der Spielaufsicht / des Technischen
Delegierten, eines Mannschaftsoffiziellen, Spielers oder Zuschauers ( einer anderen
Person ), hat er dies im Spielbericht zu vermerken.
Dies ist aus der Spielordnung des DHB mit Zusatzvorschriften des PfhV
Und da steht dann auch die Tätlichkeit drin. Unter Verletzungen werden bei uns dann eingetragen:
Nr. YY zb Verletzung der Nase, oder linkes Bein, rechtes Auge usw.

Alles anzeigen

Da steht nix von Verletzungen!

Zitat

Original von Hexe2004
jfherden
ist vielleicht untergegangen aber bei uns wurde der Speilberichtsbogen deshalb relevant, weil die Versicherung nicht gezahlt hat und den Verursacher haben wollte, außerdem gab es Schmerzensgeld für den Gegenspieler

Auch hier: Zeugenaussagen helfen auch weiter. Wenn eine Versicherung nicht zahlt, geht es vor Gericht. Und das Gericht wird Zeugenaussagen höher stellen als einen Spielbericht. Meist reicht es bei Versicherungen, mit Gericht zu drohen, dass Zeugenaussagen höher bewertet werden.

Zitat

Original von Hexe2004
Wenn du von der Sportversicherung Geld für dein zb.: kaupttes Knie haben willst, ist es immer gut Wenn du nachweisen kannst wann und das du gespielt hast, steht sogar auf unseren Unfallmeldungen drauf. Welches Spiel, Wann, Wo, Uhrzeit
Hatte nen Unfall, da haben allein die Transportkosten mit dem Heli fast 900€ gekostet, ohne den Rest und die Kosten die die Vericherung jetzt bezahlen soll weil die Verletzung bleiben ist, da laufen sich ne Menge Summen auf. Also alles nicht so einfach

Hier die Frage: Was wäre wenn es im Training passiert wäre? Normalerweise kein Spielbericht, nur ein Unfallbericht (wenn überhaupt). Ist sowieso nur für Vereinsversicherungen relevant, da private Unfallversicherungen sowieso für alle privaten Verletzungen und Unfälle bezahlen müssten (es sei denn, es ist was anderes vereinbart). Und wenn andere beteiligt sind, muss der Weg sowieso über eine zivilrechtliche Klage gegangen werden, wie gesagt mit Zeugen und anderen Beweisen. Es sei denn, der "Täter" unterschreibt ein Schuldeingeständnis.

ATOM: Auch hier die Frage: Was wäre, wenn die Spielerin während des Trainings umgefallen ist? Oder danach? Oder davor? Wäre auch ein Fall für die Vereinsversicherung. Aber ohne Spielbericht?
Zumal nicht mehr alle Vereine Versicherungen für ihre Spieler anbieten bzw. abschließen.

Noch eine Frage zum Schluss: Was ist mit einer Verletzung (meinetwegen durch eine Tätlichkeit), die nach Abschluss des Spielformulars begangen wurde. Meinetwegen Schlägerei auf dem Flur der Halle. Eintragen ins Spielformular geht nicht mehr. Sonderbericht wegen Tätlichkeit, klar. Aber die Verletzung kann nirgends mehr eingetragen werden. Also kein Beweis, dass es beim Spiel passiert ist.
!!WICHTIG DAZU: Regel 17:2: "Die Aufsicht über das Verhalten der Spieler beginnt für die Schiedsrichter mit dem Betreten der Wettkampfstätte und endet, wenn sie die Wettkampfstätte verlassen." Also sind die SR noch für diese Tätlichkeit und die Verletzung zuständig.

Erst, wenn der TW das Spielfeld außerhalb des Torraums mit einem Körperteil berührt (Regel 5:3, zweiter Absatz: "Der Torraum gilt als verlassen, sobald der Torwart mit irgendeinem Körperteil den Boden außerhalb der Torraumlinie berührt.")
Solange du noch in der Luft bist, bist du noch TW und in deiner Beschreibung muss es Abwurf geben.

Mich interessiert nur, ob jemand einen Fall kennt, in dem ein SB-Bogen versicherungstechnisch relevant geworden ist. Diese Frage habe ich bereits zweimal gestellt, keiner hat darauf geantwortet.

Statt dessen wird auf (in diesem Bezug) unsinnige Worte wie "amtliches Dokument" abgehoben, ohne zu wissen was man da von sich gibt. Zumal erst der versicherungstechnische Bezug genannt wurde, und dann (als keine Argumente mehr da waren) auf die rechtliche Ebene gegangen wurde. Als das dann auch nix mehr wird, wird hier auf kleinliche Art und Weise jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und eine halbe Seite darüber geschrieben, wie ich mir doch selbst widerspreche. Wenn man mich verstehen wollte (und meine Posts richtig gelesen hätte), hätte man mich verstanden. Dass die Bezeichnung "keine rechtliche Relevanz" so nicht richtig ist, weiß ich ja, aber es war in Bezug zu den amtlichen Dokumenten gemeint.

Wenn ich aufgefordert werde, etwas einzutragen, was gerechtfertigt ist, tue ich das auch.

Dany:
wie ich pfeife, kannst du denke ich mal nicht beurteilen. Zumal niemand behauptet hat, dass es in Spielen, in denen ich gepfiffen habe, niemand verletzt wurde. Jedoch nehme ich die Formulierung im SB-Bogen ernst und würde "gemeldete Verletzungen" eintragen. Wenn du meine Posts aufmerksam gelesen hättest, hättest du es auch so verstehen können. Das einzige was ich in dem Bezug gesagt habe, ist dass ich noch nie darauf angesprochen wurde, es einzutragen und dass wir nicht angehalten werden, bei Verletzungen nachzufragen. Wie gesagt: "gemeldete Verletzungen".
Also sei etwas vorsichtig mit Formulierungen wie: "kleinlich pfeifen" oder so.

Zu den eingetragenen Verletzungen: In einem turbulenten Spiel können schon mal mehrere Eintragungen (Ausschlüsse und/oder Rote Karten) im SB-Bericht stehen. Und evtl. auch mehrere Verletzungen. Wie willst du da einen Bezug herstellen? Zumal der Spieler auch gegen den Pfosten gelaufen sein könnte

Ich widerspreche mir nicht. Ich habe auch nie gesagt, dass ein Spielberichtsbogen keine rechtliche Relevanz hat, im Gegenteil: Es ist Beweismittel, wie Zeugenaussagen auch. Und nochmal: Wenn du Ansprüche gegenüber Dritten hast, regelst du das Zivilrechtlich, indem du ihn verklagst. Dann kommt es zur zivilrechtlichen Verhandlung. Das hat mit Sportgerichtsbarkeit nichts mehr zu tun. In diesem zivilrechtlichen Prozess werden Zeugen gehört und Beweismittel mit einbezogen. Dass hier ein Spielbericht dabei sein kann, ist möglich, dennoch hat das (noch) nichts mit Versicherungen zu tun. Die Versicherung ist erst nach einem rechtskräftigen Urteil wieder im Spiel.
Ich denke auch (ohne Jurist zu sein), dass Zeugenaussagen vor Gericht etwas aussagekräftiger und wichtiger sind als ein schnödes Blatt Papier.

Ist sowieso die Frage, was im Spielbericht im Endeffekt drin steht/stehen darf. "Spieler Nr. 5 (Hans Meier) vom Verein A erlitt in der 24. Spielminute einen Nasenbeinbruch" könnte ein sachlich korrekter Eintrag sein. Der wird vor Gericht aber keine Bedeutung haben können, da dort nichts über einen möglichen Verursacher steht. Und da würde ich mich als SR auch strikt weigern, eine Beschuldigung in den Spielbericht zu schreiben. Zumal ich auch nicht glaube, dass ich es dürfte, schließlich dürfen Verletzungen eingetragen werden.

Abschließend würde mich noch interessieren, was du mit deiner Frage "wie kleinlich du pfeifst", meinst? Gehen dir die Argumente aus, dass du persönlich beleidigen musst? Und vor allem auf was beziehst du das? Und nochmal, auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Bei uns wird uns NICHT gesagt, dass wir nach Verletzungen fragen sollen.

Die gelten eh erst ab 1.8. Was willst du denn davor damit? Höchstens auswendig lernen, dass du sie nächste Saison kannst. OK. Aber dazu reichen grundsätzliche Informationen aus. Spezielle Feinheiten müssen sich eh erst mit der Zeit einschleifen. Die Passiv-Regel wurde ja auch ohne große Diskussionen stillschweigend angepasst.

Im Gegensatz zum (Sport)Gericht kann die Versicherung mal nett und freundlich anfragen, ob sie denn eine Kopie des Spielberichtes bekommen können. Dabei müssen Datenschutzbestimmungen eingehalten werden, die nicht ganz ohne sind. Denn die Versicherung darf nicht erfahren, dass der Spieler Nr. 5, der bei dem fiktiven Fall nicht zur Debatte steht, "Arschloch" zum Schiedsrichter oder sonstwem gesagt hat.
Wenn die Spielleitende Stelle nicht will, dann kriegt die Versicherung den Bogen auch nicht. Im Gegensatz zum Gericht. Das kann die Herausgabe erzwingen.
Das aber nur mal so am Rande. Versicherungen bekommen mit einem Unfallbericht (den man als Geschädigter so oder so ausfüllen muss) genügend Informationen an die Hand, so dass die den Spielbericht nicht brauchen.

Aber noch einmal die Frage, weil es mich auch persönlich interessiert: Weíß jemand von einem Fall, in dem eine Versicherung den Spielbericht sehen wollte?

Uns wird es übrigens nicht erzählt, dass wir fragen sollen, ob die Verletzung eingetragen werden soll. Und mich hat bis jetzt (erst 7 Jahre SR-Praxis, aber dennoch eine lange Zeit) noch niemand darum gebeten oder mich gefragt ob ich eine Verletzung eintragen kann/soll.

Es ist doch jetzt müßig, jedes Mal über kleine Änderungen zu diskutieren. Es flattern doch momentan jeden Tag neue Ergänzungen ins Haus. Ich denke die neuen Regeln sind im Grunde jedem klar, lasst uns doch die endgültige Version abwarten. Die kommt irgendwann im Spätsommer

Es gibt keine endgültige Lösung für die Problematik: "Was ist, wenn der TW mit einem Bein innerhalb und einem Bein außerhalb des Torraums steht".
Die Frage, die man stellen muss, ist ganz klar: "Woher kommt der TW?"

Regel 5:3 greift, wenn der TW den Torraum verlässt. Regel 6:1 greift, wenn er ihn als (ehem. Feldspieler) wieder betritt. Also sind hier beide Regeln zu berücksichtigen.

Als Anhaltspunkt aus beiden Regeln kann hier klar eine Faustregel abgeleitet werden: Der TW ist dort "zu Hause", wo er zuletzt seinen Fuß hingesetzt hat. Sobald er mit einem Körperteil den "anderen Teil" des Spielfeldes berührt hat, gilt er als dort befindlich. Auch wenn er noch andere Körperteile im anderen Teil hat.

TLpz: Mit der Lösungszusammenfassung hat er aber trotzdem Recht. Auch wenn er die berndos Frage nicht ganz korrekt beantwortet hat.

ATOM: fasse dich bitte etwas genauer, damit ich die Nachhilfestunden themengenau buchen kann. Will sagen: Wodrauf beziehst du dich?

Dany:
Für ein amtliches Dokument müssen alle drei Unterpunkte erfüllt sein, nicht nur einer (siehe auch das "und" zwischen Punkt b und c). Demnach ist auch ein Spielberichtsbogen kein amtliches Dokument. Schon der Name (amtlich) sagt ja aus, dass es von einer Behörde erstellt sein muss. Von welcher Behörde wird denn ein Spielformular erstellt?

Ansonsten ist ein Spielberichtsbogen sicherlich ein Beweismittel für Strafen z.B. für Beleidigungen. Diese Strafen werden von der spielleitenden Stelle gegeben. Weiterhin landet eine Strafe wegen Beleidigung etc. erst vor dem Sportgericht, wenn der bestrafte Einspruch einlegt. Und dann ist der Spielberichtsbogen genauso ein Beweismittel wie Zeugenaussagen, die bei Sportgerichtsverfahren ebenso eingeholt werden.

Dennoch kommen wir von der eigentlichen Frage ab: Was hat der Spielberichtsbogen mit Versicherungsschutz zu tun?

Auszug InfoDG (Informations- und Datenschutzgesetz):
Als amtliche Dokumente werden gemäss § 4 definiert:
1 Ein amtliches Dokument ist jede Information, die
a) auf einem Informationsträger aufgezeichnet ist;
b) sich im Besitz einer Behörde befindet, von der sie stammt oder der sie mitgeteilt worden ist und
c) die Erfüllung einer öffentlichen Aufgabe betrifft.

Ein amtliches Dokument ist z.B. ein Personalausweis oder Führerschein.

Ein Dokument ist es sicherlich, aber das wäre auch eine handschriftliche Skizze von dir. Haben beide keinerlei rechtliche Relevanz

Wenn du Zeugenaussagen hast, die das Gegenteil aussagen und deinen ausgefüllten Unfallbericht, brauchst du den Spielbericht nicht wirklich

Theo: Hast du die Markierung für "Ironie" vergessen? Ein Spielformular ist kein Dokument, nun wirklich nicht