Beiträge von jfherden

Warum muss man es darauf ankommen lassen, wenn man es von Anfang an besser machen könnte? Denn der Absatz in den Regelklarstellungen ist erst in den letzten Tagen entstanden.

Ich würd es ja auch daraus schließen. Aber wieder ein Beispiel der "heißen Nadel". Denn ich weiß nicht, wie sich das alles bei Einsprüchen verhält. Stell dir die folgende Situation vor:
Du "beförderst" einen anderen Offiziellen von Mannschaft A zum MV (was so nicht in den RKL steht), der kriegt zwei Min vor Schluss Rot für einen falsch eintretenden Spieler, weil alle anderen progressiven Strafen schon ausgeschöpft sind. Für die Rote muss die Mannschaft 2 Min in Unterzahl spielen. Das Spiel endet 22:22.
A legt Einspruch ein, weil die Hinausstellung spielentscheidend gewesen sein soll und du ihm nicht hättest die Rote Karte geben dürfen, weil die "Beförderung" nicht regelkonform (oder regelklarstellungskonform) war.

Was nun?

EDIT: Was spricht gegen Freiwurf am Anwurfpunkt? Da hätte das Spiel fortgesetzt werden müssen, wenn es nicht unterbrochen worden wäre. Und in der Mitte ist für B noch besser als am Einwechselraum.

BerndO: Dein Zitat der Regelklarstellung ist so nicht ganz korrekt anzuwenden: Es bezieht sich darauf, dass nach der Dq kein Offizieller mehr auf der Bank ist und ein Spieler zum MV gemacht wird. Von unserer Situation (nach wie vor Offizielle auf der Bank) ist hier keine Rede. Oder rutscht automatisch ein anderer Offizieller an die Stelle des MV?

Hallo? Handball ist ein gefährlicher Sport. Wer sich das als Spieler nicht vergegenwärtigt, ist selbst schuld (und auch verantwortlich) für das was er tut.
Ein Spieler, der nur nach oben zum Ball und nicht nach vorn schaut, handelt grob fahrlässig (mach ich ja auf der Straße auch nicht, da könnt ich ja auch vom Auto umgefahren werden).
Wenn ein TW rauskommt, muss er die Gefahr eines Zusammenstoßes in Kauf nehmen.

Wie härter_schneller gesagt hat: Mit ein wenig Beobachtung ist für den SR alles klar. Und auch alles geregelt.

Und damit klar eine Sommerlochdiskussion.

Nur zum Hintergrund: Anfänglich war es dem Torwart verboten, seinen Torraum zu verlassen. Dann wurde es erweitert, dass er sich in der eigenen Hälfte frei bewegen durfte. Bis es dann zum heutigen Stand gekommen ist, dass er sich völlig frei bewegen darf.

Was auch völlig ok ist, schließlich wird sich jeder TW der Gefahr eines Zusammenstoßes bewusst sein. Schließlich macht die Bewegungsfreiheit den Sport schnell und attraktiv.

Es kommt immer darauf an, welche Voraussetzungen man macht.
Und der Zusammenhang deiner ursprünglichen Aussage lies Rückschlüsse zu, dass es um eine klare Torgelegenheit ging.
Wenn du was anderes meinst: Schreib bitte dazu, welche Randbedingungen. (Und benutz ab und zu bitte mal die Shift-Taste sowie Punkt und Komma. Das macht es einfacher, deine Texte zu lesen.)

Ich glaub der Passus is aber schon bei den letzten Regeln drin gewesen. Da hat sich m.W. nach nix geändert.
Aber es stimmt schon. Nackt geht nicht und ne Kombi aus beiden auch nicht... Warum auch immer...

Eben genau das meinte ich auch... (Zumal ich auch geschrieben habe, dass regeltechnisch nichts dagegen spricht, wenn man mit Gelb anfängt). Nur das "sollte" ist entscheidend.

Die Regelklarstellungen ändern sich anscheinend tagtäglich... Muss sie mal wieder aktualisieren...

Bin schon seit einiger Zeit wach, nur grad bei der Arbeit... Schreibe momentan an meiner Diplomarbeit

EDIT: So, nun mein Vorschlag, wie Der Zusatz zur Regel 4:4 anders formuliert werden könnte:

Zitat

Nur gültig für den Bereich des DHB:
Im Jugendbereich ist es einer Mannschaft nur bei eigenem Ballbesitz oder bei Time-Out gestattet, Spielerwechsel vorzunehmen. Bei einem Verstoß gegen dieses Verbot ist der Mannschaftsverantwortliche wegen unsportlichen Verhaltens progressiv zu bestrafen (13:1a-b, 16:1c,16:3d, 16:6a, Erläuterung 9).

Was haltet ihr von dieser Formulierung?

Im Prinzip darf ("soll") nur eine Verwarnung gegen die Offiziellen gegeben werden. Wenn also der MV Rot (sozusagen "außer der Reihe") gesehen hat, könnte man regeltechnisch die Progressionsreihe mit nern Verwarnung beginnen. Ich würde jedoch zu nern Hinausstellung tendieren (Regel 16:3 Kommentar)

EDIT: Die "Beförderung" des Offiziellen zum neuen MV muss irgendwo von oben geregelt werden! Zumal müsste es ausdrücklich bei der Dq vom "ersten MV" passieren, dass jemand anderes ausdrücklich als Nachfolger bestimmt wird, notfalls vom SR. Aber sinnvoll ist diese Vorgehensweise sicherlich.

Markus: Wenn ich jetzt deiner Interpretation folge, dürfte niemand bestraft werden, also auch nicht der eintretende.
Dazu wollt ich euch eigentlich bewegen (das reicht mir schon mal aus):
Dass ihr euch mal über die "offiziellen Auslegungen" hinaus eigene Gedanken macht. Die vielleicht abenteuerlich sind, aber sie zeugen davon, dass man sich Gedanken darüber macht, was man da pfeift.
DAS ist der Sinn von Diskussionen.

Der Grund für die vielen Beiträge bei mir ist die Tatsache, dass ich Student bin und fast immer Zeit hab. Dany kennt das doch auch
Außerdem bin ich schon seit 3 Jahren hier (mehr oder weniger) aktiv. Und das mit den 1440 Min (24 Stunden) hat Dany schon ganz gut erklärt.

Das mit der Umformulierung behalt ich im Hinterkopf, da schlaf ich heut Nacht mal drüber. Morgen werd ich euch ne Formulierung zur Diskussion/Zerlegung vorlegen. Gute Nacht.

So ganz stimmt das nicht. Grob unsportlich ist nicht interessant für den resultierenden Wurf, sondern für die Bestrafung (grob unsportlich ist immer Rot).
Wichtig für den resultierenden Wurf ist die Entscheidung, ob eine klare Torgelegenheit regelwidrig vereitelt wurde. Regelwidrig kann auch heißen, dass der Gegner mit ausgestreckten Armen attackiert wird. Es kann also sein, dass es 7m gibt, aber keine Bestrafung.

Klare Torgelegenheit kann auch heißen, dass vier Leute am eigenen Torraum stehen, aber nicht mehr regelkonform eingreifen können. Selbst dann kann es 7m geben.

Outsider hat Recht: Regel 14:1 sagt, dass bei "Vereiteln einer klaren Torgelegenheit" auf 7-m zu entscheiden ist. Erläuterung 8 erläutert den Begriff der klaren Torgelegenheit.

Also stimmt es umgekehrt: Bei guten gibts 7-m, bei schlechten (die die Regeln nicht kennen) Freiwurf.

Eben. Wie Schwaniwolli schon mal geschrieben hat: Im Zweifelsfall erstmal Einspruch ankündigen. Ob ich dann wirklich einen einlege (der dann meistens auch Geld kostet), kann ich mir immer noch überlegen (kann auch ne Nacht oder zwei drüber schlafen).

Schon ein gutes Team : ) Wenn wir nicht so weit auseinander wohnen würden, könnten wir ja im Gespann pfeifen

Nein, die Niederschrift im Protokoll ist nur die Ankündigung. Ohne die geht gar nix. Aber du musst danach innerhalb von 3 Tagen schriftlich Einspruch bei der Spielleitenden Stelle einlegen.
Das sind zwei Paar Schuhe.

BerndO: das mit der Waffe habe ich genauso gesagt.

Aber nun wirklich: SCHLUSS, ICH GEB MICH GESCHLAGEN!

Tolle Argumentation...
vgl. "Das ist immer so"

Warum hat der austretende nichts falsch gemacht? Entweder er hat freiwillig den Wechsel eingeleitet, oder er wurde vom MV dazu aufgefordert. Da er mit der Absicht, einen kompletten Wechsel zu vollziehen, austritt, verstößt er gegen die 4:4, Ergänzung. Und somit auch fehlbar.

Wenn du an nem Banküberfall teilnimmst, bist du auch zu bestrafen, auch wenn du vorher die Bank betreten durftest (und sie auch wieder straffrei verlassen durftest, bevor der "Regelverstoß" begangen wurde)!

Und nochmal ganz deutlich hervorgehoben:

Zitat

Regel 4:4
Auswechselspieler dürfen während des Spiels jederzeit und wiederholt (siehe jedoch Regel 2:5), ohne Meldung beim Zeitnehmer/Sekretär, eingesetzt werden, sofern die zu ersetzenden Spieler die Spielfläche verlassen haben (4:5Kommentar: zu frühes Einwechseln, Zeitbezug).

Das Ein- und Auswechseln von Spielern darf nur über den eigenen Auswechselraum erfolgen (4:5Kommentar: Ortsbezug). Dies gilt auch für den Torwartwechsel (4:7 und 14:10).
Die Auswechselregeln sind auch bei einem Time-out (ausgenommen Team-Time-out) gültig.
· Kommentar:
Sinn der Auswechsellinie ist es, ein korrektes Auswechseln sicherzustellen, nicht aber, Spieler zu bestrafen, die die Seiten- oder die Torauslinie ohne Vorteilsabsicht überschreiten (z.B. um Wasser oder das Handtuch direkt neben der Auswechsellinie zu holen oder die Spielfläche nach einer Hinausstellung auf sportliche Weise außerhalb der eigenen Auswechselraummarkierung zu verlassen). Taktisches und nicht erlaubtes Verlassen der Spielfläche wird separat in Regel 7:10 behandelt.

Nur gültig für den Bereich des DHB:
Im Jugendbereich ist ein Spielerwechsel jedoch nur möglich, wenn sich die Mannschaft in Ballbesitz befindet oder während eines Time-out.
Kommentar: Kein Bezug auf die 4:5!

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Dann gehts halt reihum mit Ausgeben. Ich glaub nicht, dass ihr euch von der Regeländerung vom Saufen abhalten lasst, oder irre ich mich da?

Dany:
Die Regelklarstellung ist auch relativ neu.

Der vorangehende Beitrag bezog das "gezwungen sein" der SR auf den Erwachsenenbereich, deswegen bin ich darüber etwas gestolpert.

TLpz:
Das mit der Tatsachenentscheidung ist zwar abenteuerlich, aber es ist so.

Dein Zitat der 4:6 ist total fehl am Platz, da hier geregelt ist, was passiert wenn ein Spieler eintritt, wenn zuvor keine Auswechselung erfolgt ist (früher hieß es: zusätzlicher Spieler)

Die 4:4 spricht von Wechselfehlern (die natürlich auch im Jugendbereich Anwendung finden, aber hier ein falscher Bezug sind), also zu frühes Einwechseln oder falscher Wechselort (außerhalb des Wechselraums).

Dein Beispiel vom gefoulten Spieler ist unsachlich und falsch. Es ist in keiner Regel verboten (weder dem Spieler noch dem MV), den Spieler in die Lücke zu schicken.
Wohingegen der Wechsel ohne Ballbesitz schon verboten ist.

BITTE NUR SACHLICHE EINWÄNDE UND REGELBEZÜGE. ALLES ANDERE IST DOCH UNSINNIG.

Dass das bloße Verlassen nicht strafbar ist, ist auch klar. Der Auswechselnde Spieler kann von mir aus so oft das Spielfeld verlassen und wieder betreten wie er Lust dazu hat.
Das Problem ist nur, dass er, sobald der einwechselnde Spieler eintritt an dem in Regel 4:4 verbotenen Wechsel teilgenommen hat. Und somit gegen die 4:4 verstoßen hat.

Analogbeispiel: Du hast eine Pistole und einen Besitzschein. Soweit alles erlaubt. Sobald du aber die Pistole an wen anderes weitergibst und derjenige wen anderes damit bedroht oder anschießt, bist du mit dran. Weil du ihm die Pistole nicht hättest geben dürfen.

Zitat

Original von TLpz
jfherden
Du bringst mich nicht mit 4:3 durcheinander, sie gehört bloß nicht zu deinem Thema. Hattest du ja eigentlich auch geschrieben, trotzdem hast du einen bewußt falschen Zusammenhang zur Wechselproblematik geschaffen.

Ich habe auch schon in früheren Beiträgen davon gesprochen, dass ich mir vorstellen kann, den MV dafür zu bestrafen. So gesehen gehört sie natürlich schon zum Thema. Außerdem hab ich geschrieben: "analog zu"

Zitat

Original von TLpz
Wo steht das? Regeltechnisch ist ein Wechselvorgang gleich, egal ob im Jugend. oder Erwachsenenbereich. Und ein Wechselvorgang ist es erst, wenn ein neuer Spieler das Spielfeld betritt. Und es sind nicht zwei unterschiedliche Sachen, die dort bestraft werden, sondern immer nur die gleiche -> das Hereintreten eines Spielers zu einem falschen Zeitpunkt.

hier stehts:

Zitat

Regel 4:4
Auswechselspieler dürfen während des Spiels jederzeit und wiederholt (siehe jedoch Regel 2:5), ohne Meldung beim Zeitnehmer/Sekretär, eingesetzt werden, sofern die zu ersetzenden Spieler die Spielfläche verlassen haben (4:5).

Das Ein- und Auswechseln von Spielern darf nur über den eigenen Auswechselraum erfolgen (4:5). Dies gilt auch für den Torwartwechsel (4:7 und 14:10).
Die Auswechselregeln sind auch bei einem Time-out (ausgenommen Team-Time-out) gültig.
· Kommentar:
Sinn der Auswechsellinie ist es, ein korrektes Auswechseln sicherzustellen, nicht aber, Spieler zu bestrafen, die die Seiten- oder die Torauslinie ohne Vorteilsabsicht überschreiten (z.B. um Wasser oder das Handtuch direkt neben der Auswechsellinie zu holen oder die Spielfläche nach einer Hinausstellung auf sportliche Weise außerhalb der eigenen Auswechselraummarkierung zu verlassen). Taktisches und nicht erlaubtes Verlassen der Spielfläche wird separat in Regel 7:10 behandelt.
Nur gültig für den Bereich des DHB:
Im Jugendbereich ist ein Spielerwechsel jedoch nur möglich, wenn sich die Mannschaft in Ballbesitz befindet oder während eines Time-out.

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Warum wird im normalen Text von "Ein- und Auswechselungen" (blau) geredet, wenn es das gleiche Sein soll wie im Jugendbereich der "Spielerwechsel" (rot)?
Es sind auch zwei unterschiedliche Überlegungen dahinter: Im Erwachsenenbereich (allg. Wechselfehler) ist es die Tatsache, dass nicht falsch gewechselt werden soll, bzw. dass nicht zu viele Spieler auf der Spielfläche sein sollten. Im Jugendbereich ist es das Wechseln der Spezialisten, was verhindert werden soll.
Allein von der Unterscheidung kann man hier eine Trennung zwischen beiden ziehen.

Ob man jetzt so oder so entscheidet, ist Tatsachenentscheidung des SR (auch wenn von oben was anderes "ausgelegt" wird - negativ in Bewertungen, aber kein Regelverstoß!!!). Damit will ich nicht sagen, dass ich im Spiel so entscheiden würde, das habe ich von Anfang an nie gesagt. Ich bin nur dafür, dass man alle möglichen Versionen durchdenkt. Und nicht von vorn herein sagt: "Das ist von oben in LV-Auslegungen anders definiert, da denke ich nicht drüber nach: Alles andere ist falsch". Dann ist eine Diskussion unsinnig.

Zitat

Ich sehe den Sinn einer Diskussion darin, das man aufgeworfene Fragen beantwortet. Und das man vielleicht auch dazulernt. Und das man vielleicht darüber nachdenkt, daß die eigene Interpretation falsch ist, wenn es die Mehrheit anders sieht.

Gut, dann sehen wir das ganz ähnlich. Ich bin auch bereit dazuzulernen. Jedoch hat mir bislang niemand erklären können, warum nicht auch der auswechselnde Spieler gegen die Regeln verstößt. "Es ist immer der eintretende Spieler", "Es ist ja nicht verboten, das Spielfeld zu verlassen" sind hier sogenannte Argumente.

Auf die Aussage, dass der auswechselnde Spieler zu dem Zeitpunkt, wenn der einwechselnde Spieler das Spielfeld betritt, an dem laut Regel 4:4 verbotenen Spielerwechsel mitgewirkt hat und somit gegen 4:4 verstoßen hat, ist noch niemand eingegangen. Zumal der DHB-Zusatz für die Jugend nicht auf den Wechselfehler (4:5) verweist. Also wäre selbst der eintretende Spieler nicht zu bestrafen, da es kein Wechselfehler ist. Was ist damit? Darauf hat auch noch niemand geantwortet.

Zitat

Viele haben versucht dir zu erklären, warum deine Auslegung falsch ist.

Mit vorschnellen Zitaten von Durchführungsbestimmungen und Aussagen wie "das war immer so, also isses richtig".

Zitat

Oft mit Fakten, Regelauszügen und offiziellen Regelinterpretationen.

Habe noch keinen Fakt gelesen, falls ich den überlesen haben sollte, bitte wiederhole sie.
Regelauszüge haben keine Aussage zu dieser Thematik, da wie gesagt, das Verbot des Spielerwechsels nicht einmal auf die Wechselfehler Bezug nimmt.
Offizielle Regelinterpretationen: Da wurde mit Durchführungsbestimmungen "gewedelt", erst am Ende kam das Zitat des HSR. Dennoch frage ich mich, wieso der DHB diese Anweisung nicht in die offiziellen Regelklarstellungen aufnimmt, wenn es doch so eindeutig ist. Der HSR ist zwar die Bibel, aber halt auch "nur" die Interpretation der SR, die für den Philippka-Verlag arbeiten.

WARUM SAGT DER DHB KEIN WORT ÜBER DIESE TATSACHE?

Achso.. Der Kapitän kriegt ein Freigetränk... naja wie gesagt: mir unbekannt.