Beiträge von Karl

    Naja, die Argumentaion von Handballer2105 weiterführend, scheint mir zunächst grundsätzlich fraglich zu sein, ob die HBL überhaupt Hallenstandards vorgeben darf, die so weitgehend sind, dass z.B. ein Spielen in einer Halle wie Eisenach verunmöglich wird.

    Die HBL ist de facto nen Kartell/Monopol - der THSV Eisenach hat keine Wahl, etwa einer Konkurrenzorganisation beizutreten.

    Und die Vereine sind ja keineswegs ne Art Franchisenehmer bei der HBL.... - welche Vorschriften darf son Laden wie die HBL z.b. Eisenach in der Hallenfrage machen? Sind die Vorschriften der HBL Willkür? (gibt/gab ja offensichtlich Fernsehübertragungen aus Eisenach - um nur ein Beispiel zu nennen).

    Rechtfertigen z.B. angebliche Wünsche von irgendwelchen Fernsehanstalten so große 'Unanhmlichkeiten' für den THSV Eisenach? (zudem gehört die Halle ja noch nicht mal den Eisenachern, die sollen in fremdes Eigentum investieren - ist sowas zumutbar?; ne Halle nach HBL-Standards gibts in der näheren Umgebung Eisenachs nicht).

    Tja, tippe mal, dass es bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung primär darum gehen wird, welche Weisungsmacht die HBL gegenüber Eisenach hat....Am Ende würde dann vll. das Ende von weitreichenden Hallenauflagen der HBL stehen - wär ja kein Drama...

    Früher (zu DHB-Zeiten der Bundesliga) hab ich das immer so verstanden, als seien Hallenstandards vor allem festgelegt worden, um den Vereinen eine Argumentationshilfe gegenüber den Halleninhabern zu geben, mall son bissel umzubauen, neuzubauen oder zu modernisieren....Die HBL setzt das hingegen als Macht- und Gestaltungsinstrument in ihrem Sinne ein...

    Alf schreibt:

    Zitat

    . Aber dazwischen gab es Monate, in denen man mit der HBL die Diskussion in dieser Sache hätte suchen können. Man sie darauf hinweisen können, daß man da einen Rechtsverstoß sieht und der Schadensfall damit von vorn herein hätte abwenden können.

    Woher weiß du eigentlich, dass das nicht geschehen ist?

    Das GWD gleich mit ner einstweiligen Verfügung ankommt, spricht zumindest sehr dafür, dass von der HBL keinerlei Modifikation der damaligen Entscheidung ohne Zwangsmittel zu erwarten ist...(und das kann man nur wissen, weil das vorher schon abgecheckt wurde, vermutlich direkt im Rahmen der damaligen Ligaaufstockung, nicht unbedingt durch GWD, sondern auch durch andere potenziell involvierte Vereine.)

    Achja:

    Zitat

    Natürlich ist er als GF den Gesellschaftern gegenüber in der Pflicht. Aber die kann man schließlich fragen, wie die es sehen


    Fragen könnte man die, GWD-Gesellschafter haben sich aber noch nie öffentlich (in der Presse) zu irgendeiner aktuellen Angelegenheit geäußert - die sprechen über ihren Geschäftsführer ;)

    In der print-Ausgabe des Mindener Tageblatts von heute stehen ne Menge interessanter Sachen drin:

    Hier wesentlich:

    a) GWD wird eine einstweilige Verfügung beantragen (Hotti Bredemeier: "Als Geschäftsführer ist das meine Pflicht. Was Hamburg und Balingen erlaubt war, muss auch uns möglich sein. Das sind wir Sponsoren, Spielern und Fans schuldig")

    und

    b) MT-Sportressortleiter Marcus Riechmann in einem Kommentar:

    Zitat

    ...Das hätte man ja schon früher machen können" lautet die Kritik am Zeitpunkt der bevorstehenden GWD- Klage

    Doch dieser Vorwurf läuft leer. Im Rechtssystem kann nicht jeder klagen, wie er will. Vielmehr bedarf es einer Klagebefugnis. Man muss betroffen sein. Das bedeutet hier: man muss erst Bundesliga 16. sein, damit man sich als von der Regelung unmittelbar Betroffener auch dagegen wehren kann....

    e-paper erwerbbar unter: Mindener Tageblatt - Start

    @capitano: Okay, sind ja schon einige Seiten geworden:;

    In der alten Ordnung war der 16. Platz als Abstiegsplatz ausdrücklich an 18 Mannschaften gebunden. Es geht jetzt in der Diskussion (primär) hier darum, ob die Modifikation der alten Ordnung sach- und fristgemäß abgelaufen ist (und allgemeinen Rechtsgrundsätzen entspricht)

    Soso, Bestandsschutz als (mögliche/denkbare) Argumentation...

    Da fiele mir gleich dieses hier ein; der Rechtsvertreter der HGW Balingen-Weilstetten im Interview mit Handball-World am 1.07.2014:

    Zitat

    Vorausgesetzt, der HSV Hamburg erhält die Lizenz für die Saison 2014/2015, kommt es dann zur Aufstockung der ersten Handball-Bundesliga?

    Alexander Wild:
    Ja, da sich sowohl der HSV Hamburg als auch Balingen auf Bestandsschutz berufen können


    Link

    Na, für den HSV und Balingen ist also Bestandsschutz nen selbstverständliches (von der HBL auch akzeptiertes) Recht - wenn es GWD in Anspruch nehmen würde, wäre es also ein fieser, verabscheuungswürdiger juristischer Winkelzug?

    Sowieso, wenn die HBL eine rchtsunwirksame Abstiegsregelung getroffen hätte, dann läge die alleinige 'Schuld' und Verantwortung für die dann entstehende Situation bei der HBL - völlig absurd wäre es, das Opfer zum Täter zu erklären, wenn es sich (erfolgreich) auf Rechts- und Vertrauensgrundsätze beruft...

    Aber nochmal, wir sind hier alle im Bereich der Spekulation hinsichtlich einer Argumentation (vll. gibts noch ganz andere Dinge vll. auch keinen Gang vor Schieds- oder ordentliches Gericht), weil offizieller Stand nach dem gestrigen Mindener Tageblatt:

    Zitat

    „Von uns gibt es dazu keinerlei Stellungnahmen, von mir nicht und von unseren Rechtsvertretern auch nicht“, möchte GWD-Manager Horst Bredemeier den Ball in dieser Angelegenheit gern noch einige Tage flach halten.....

    Edit wegen oko 11.02 Uhr:

    oko schreibt:

    Zitat

    GWD hat aber keinerlei Benachteiligung gegenüber den anderen Vereinen. Sie wussten das der 16-19. Platz den Abstieg bedeutet!

    Vll. wussten die GWD-Verantwortlichen (und diejenigen anderer Vereine) ja auch quasi vom ersten Tag an, dass es da nen sehr zweifelhaftes Vorgehen der HBL gegeben hat (haben das damals vll. sogar 'gerügt') - und der 16. Platz mitnichten den sicheren Abstieg bedeuten würde,...

    Handballer2015:

    Zitat

    Nur ist das nicht die sportliche Sichtweise

    Nuja, im Falle von z.B. 1a läge die 'Unsportlichkeit' (war isn Sportlichkeit eigentlich überhaupt genau?) klar auf Seiten der HBL ;)

    Das die Thematik schon länger gärt (vermutlich direkt nach der Entscheidung der erweiterten Abstiegs), sollte doch mittlerweile deutlich/sehr wahrscheinlich geworden sein....(man kann ja auch nicht alles nachlesen; kein evtl. betroffener Verein publiziert sowas und signalisert seiner Mannschaft dadurch indirekt: Platz 16 würde/könnte auch reichen...Durch nen Breittreten oder gar Durchführung solcher rechtlichen Maßnahmen/Vorhaben während der laufenden Saison würde der Handball dann auch wirklich geschädigt werden, wenn während der laufenden Saison öffentlich unklar ist, wie das denn mit dem Abstieg denn nun so aussieht.... )

    Achja....mt-online hinter der Paywall:

    Zitat

    Andreas Thiel, Justiziar bei der HBL GmbH, sieht der Entwicklung gelassen entgegen. „Wir schließen das nicht aus, aber wir erwarten kein juristisches Nachspiel“, erklärte der frühere Weltklasse-Torhüter gestern auf Nachfrage...

    „Von uns gibt es dazu keinerlei Stellungnahmen, von mir nicht und von unseren Rechtsvertretern auch nicht“, möchte GWD-Manager Horst Bredemeier den Ball in dieser Angelegenheit gern noch einige Tage flach halten..... Klar, dass sich die Juristen vorab nicht gern in die Karten sehen lassen möchten

    Ganzer Artikel kann hier erworben werden.

    Diese ganze Erregung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, es gäbe (im Falle eines rechtlichen Vorgehens von Dankersen) 4 Möglichkeiten:

    1. GWD setzt sich durch
    a) weil die HBL grob fahrlässig handelte bzw. HBL-Gremien machtmissbräuchlich waren - klare Sache: GWD in seiner Funktion als 16. sollte quasi das 'Opfer' der Hamburggeschichte spielen, die HBL wäre in der 'Täterrolle' - Einspruch/Klage natürlich selbstverständlich vollends gerechtfertigt

    b) die Verfahrensweise der HBL würde sich zwar aus ihrer Perspektive/Notlage als nachvollziehbar und plausibel erweisen, es gab aber rechtllche Verfahrensfehler - jeder hat das Recht Entscheidungen überprüfen zu lassen, umso mehr, wenn sich erweist, dass er 'Recht' hat!

    2. GWD setzt sich nicht durch
    a) die Verfahrensweise der HBL wäre zwar problematisch, letztendlich wurde sie aber vom Verbands-(oder auch regulärem) Gericht als haltbar angesehen - jeder hat das Recht, problematische Entscheidungen überprüfen zu lassen (jedenfalls in rechtsstaatlichen Kontexten), zudem trägt ein Verfahren zur Klärung auch von in folgenden Jahren anstehenden Entscheidungen bei (kann ja sein, dass ne ähnliche Konstellation nochmal kommt, dann weiß man Bescheid)

    b) der Einspruch/die Klage wäre offensichtlich unbegründet - nuja, dann kostet das dem HBL-Justitiar ne 'halbe Stunde' Arbeit, regionale Presse (andere interessiert das ja kaum) könnte Sommerloch etwas füllen, Spielplanmacher muss ein ganz wenig im Hinterkopf behalten, dass es den äußerst unwahrscheinlichen Fall gäbe, dass es vll. 19 Mannschaften geben könnte; Dankersen wäre Geld los (und würde selbst seine Planungen für die 2. BL blockieren)

    Wo wäre das Problem?

    Ahja, danke oko, interessant - damit hättest Du die (vermutliche) Rechtsposition der HBL rekonstruiert.

    Ob die haltbar ist, muss man abwarten....(interessant wären vor allem die Kompetenzvollmachtenverteilung innerhalb der Liga-GmbH - das wären ja quasi 'diktatorische' Zustände, bemerkenswert, wenn sich die Clubs so hätten entmachten lassen)

    Dann sind vll. nicht (nur) Spieljahr/Spielsaison der Ansatzpunkt, sondern Entscheidungsprozesse (-befugnisse) innerhalb der Liga GmbH/Präsidums der HBL (vor dem Hintergrund des schon laufenden Spieljahres)...

    Tja, ist bei der Diskussion von Rechtsfragen ist hier immer das Problem der unvollständigen Information vorhanden...(bei den Verhandlungen hat man dann ja auch schon öfter gesehen, das die Sachlage etwas anders war, als vorher angenommen/publiziert, bzw. unbekannte Aspekte dazukamen). Ist ja auch noch nicht viel passiert, Bredemeier wird zitiert: "Wir werden jetzt erst mal die Saison zu Ende spielen und dann sehen wir weiter"

    Aber wie schon geschrieben, wenn jemand die Frage beantworten könnte, wärs schon interessant:

    Zitat

    Gabs denn schon Präzedenzfälle, dass die Durchführungsbestimmungen während eines laufenden Spieljahres (nicht einvernehmlich mit allen Clubs) geändert wurden?

    oko schreibt:

    Zitat

    (Die Änderungen der Abstiegsregelung wurden also vor Beginn der Spielsaison geändert, kein Team hatte vorher ein Spiel ausgetragen!)

    Hm, nach deiner Argumentation könnte dann also das HBL-Präsidium (!) (im Zusammenspiel mit der Liga GmbH - da erhebt sich die Frage, ob die leitenden Akteure da entscheidungsbefugt waren) ne halbe Stunde vor Anpfiff des ersten Spiels mal eben beschließen, dass es z.B. 8 Absteiger in der anfangenden Saison gibt ;) (okay, ironisch zugespitzt)

    Interessant wäre es zu erfahren, was genau auf der HBL-Jahreshauptversammlung abgelaufen ist - der handball-world Artikel bleibt da vage (da isses interessant, ob das Präsidium ne entsprechende Vollmacht für die Neuregelung der Abstiegsregelung erhalten hat - und ob Einstimmigkeit erforderlich war, die wirds mit einiger Sicherheit damals nicht gegeben haben, bzw. es überhaupt ne Abstimmung gegeben hat).

    Gabs denn schon Präzedenzfälle, dass die Durchführungsbestimmungen während eines laufenden Spieljahres (nicht einvernehmlich mit allen Clubs) geändert wurden?

    Handball-world greift die Sache auf mit einem (angemessen) vorsichtig formulierten Artikel (auf der Grundlage unter anderem des Westfalen-Blattartikels/Krusche):

    Droht der Bundesliga erneut ein juristisches Nachspiel in der Abstiegsfrage?

    Tja, die entscheidende Frage ist im Artikel schön auf den Punkt gebracht:

    Zitat

    Ob der erste Spieltag oder der 1. Juli für die Durchführungsbestimmungen der Bundesliga der entscheidende Stichtag sind, könnte nun juristisch geklärt werden.

    alf schreibt:

    Zitat

    Da steht dann aber auch die Frage im Raum, ob einer der betroffenen Vereine im letzten Jahr gegen die Neufassung protestiert hat

    Das Ganze ist so offensichtlich, dass man fast davon ausgehen kann, dass das schon längst 'gerügt' wurde (ich weiß das aber nicht, übrigens hätte auch keine Seite Interesse gehabt das bis jetzt zu publizieren).

    Der Geschäftsführer ist den Gesellschaftern bzw. (im Falle von GWD) auch den Vereinsmitgliedern verpflichtet - und nicht einer HBL, die den HSV unbedingt in der Bundesliga halten möchte (oder auch nicht)

    Die geänderte Abstiegsregelung ist ungültig, die alte nicht anzuwenden, da sie sich ausdrücklich auf 18 Vereine bezieht, dann würde der 16. absteigen.

    Handball2015 schreibt:

    Zitat

    Die Regelung musste doch angepasst werden und die Plangröße sind 18 Vereine. Hätte man zwei Spielzeiten mit 19 Mannschaften spielen müssen, damit das rechtssicher ist?

    Ja, man kann nicht in einem laufenden Spieljahr mal flink die Abstiegsregelung ändern - mit ner erheblichen Verschlechterung für abstiegsbedrohte Vereine - 4/19 sind halt mathematisch mehr als 3/18....Eine Neuregelung des Abstieges (mit Mehrabsteigern) hätte erst zur nächsten Saison implementiert werden können.

    Zitat

    Im übrigen bin ich der Meinung, dass alle 4 Absteiger zu recht absteigen und dass Minden nicht klagen sollte. Dies ist eine ganz andere Situation als bei Balingen in der letzten Saison.


    In der Tat liegt der Fall anders als bei Balingen-Weilstetten: der HBW stand auf einem sportlichen Abstiegsplatz - der 16 dieser Saison steht jedoch nicht auf einem sportlichen Abstiegsplatz, der 16 Tabellenplatz wurde durch einen unwirksamen 'Willkürakt' der HBL zu einem Abstiegsplatz erklärt.

    Eleganteste Lösung für die HBL wäre, wenn Friesenheim 16. wird und keine Rechtsmittel einlegen würde, weil man evtl. an einem Erstligaverbleib nicht interessiert ist. Dazu müsste Friesenheim am Mittwoch in Mannheim punkten (und dann am Samstag gegen GWD). Schade, dass das Spiel nicht im Fernsehen übertragen wird, so dass evtl. jeglichen Verdächtigungen/Unterstellungen die Grundlage entzogen würde.

    Tja, wenn es keine gültige Abstiegsordnung gäbe, wäre die Frage, was mit dem 17. und folgenden passieren wird, klar die Chancen für die stehen wesentlich schlechter - ne Bundesliga mit 22 Vereinen wär aber auch mal was ;)

    Ne Argumentation der HBL ginge vermutlich so in Richtung des Postings von Goldnovember (kenne aber auch die ganzen Satzungen nicht, aber inner Regel kommt man ja mit nem bissel Nachdenken in Rechtsfragen schon weiter)

    ALF: wie man zu juristischem Vorgehen generell in Sportkontexten steht, ist Ansichtssache - im Profisport ist aber de facto jede Vereinführung bzw. jeder Geschäftsführer verpflichtet, die Interessen des eigenen Vereins bzw. der Trägergesellschaft zu wahren....In diesem Falle wäre ein Vorgehen sowieso selbstverständich, weil:

    Der 16. dieser Saison wäre am Ende der Verlierer des HSV-Hickhacks - wenn Balingen nicht in der Liga geblieben wäre, wäre der 16. jetzt 15. und hätte den Klassenerhalt sicher ;) Wenn der HSV weg vom Fenster gewesen wäre, dann wäre der 16. jetzt auch 15.

    Das Opferlamm für die HSV-Geschichte (und den damit verbundenen Klassenerhalt für Balingen-Weilstetten) ohne Gegenwehr zu spielen, ist sicherlich keinem Verein zuzumuten....

    Entnommen aus dem GWD-Fanclubforum, Posting von Talant (Das GWD-Fanclub-Forum • Information:(

    Volker Krusche/Westfalen-Blatt:

    Zitat

    Der Weg ins Glück? Der Abstieg in der Handball-Bundesliga wird wahrscheinlich wieder durch die Gerichte geklärt. Hier ein Artikel aus dem WESTFALEN-BLATT:
    Juristisches Nachspiel?

    Gut möglich, dass die Saison ein Nachspiel hat, ein juristisches. Aus dem Kreis der bis dato gegen den Abstieg kämpfenden Erstligisten war zu hören, dass man ungeachtet der ausstehenden Entscheidung im Fall »Eisenach«, wo es um die Lizenzauflage geht, dass der Aufsteiger in einer Halle mit zwei gegenüberliegenden Tribünen, die die Werner-Aßmann-Halle derzeit (noch) nicht bietet (wie vor zwei Jahren), spielt, einen anderen, vermeintlich viel versprechenderen Weg gehen will. Dabei soll es um den zu spät in den Durchführungsbestimmungen für die aktuelle Saison verankerten vierten Absteiger gehen. Bekanntlich beginnt das Spieljahr im Handball offiziell am 1. Juli. Die aufgrund eines Beschlusses des HBL-Präsidiums vorgenommene Änderung der Durchführungsbestimmungen – u.a. der vierte Absteiger – wurde aber somit sieben Wochen nach dem Beginn des Spieljahres (übrigens erst vier Tage vor dem Start der Bundesligasaison) am 19. August vorgenommen und trat auch an diesem Tag in Kraft. Offiziell habe man also bis eine Woche vor Serienstart annehmen müssen, dass es nur drei Absteiger gibt.

    »Wir werden jetzt erst mal die Saison zu Ende spielen und dann sehen wir weiter«, gab GWD-Manager Horst Bredemeier zu Protokoll. Umso wichtiger wird es für die Mindener sein, zumindest den 16. und viertletzten Platz gegenüber der TSG Friesenheim, bei der man am Schlusstag aufläuft, zu verteidigen. Der Widersacher liegt zwei Punkte und über 80 Tore gegenüber den Grün-Weißen zurück, spielt aber vor dem Duell gegen Minden am Mittwoch noch bei den Rhein-Neckar Löwen. Neben einem Sieg gegen GWD muss die TSG in Mannheim mindestens ein Remis holen, um die Carstens-Truppe in der Tabelle noch zu überflügeln.
    Volker Krusche / WESTFALEN-BLATT

    Hm, so auf den ersten Blick erscheint mir das aussichtsreich....

    Problematisch find ich, das der vorletzte Spieltag nicht mehr geschlossen durchführt wird - das könnte durchaus den Abstieg entscheiden.

    Für wen (und ob es für wen) nen Vorteil ist, kann man noch nicht sagen.

    Dadurch, das die Dankerser Mannschaft vorgelegt hat, steht Lemgo sicherlich unter erhöhtem Druck (und die eigene Konzentration beim SCM-Spiel wurde nicht durch den gleichzeitigen Blick nach Lemgo gestört) - da sehe ich nen Vorteil für GWD drin

    aber:

    Man stelle sich vor, zwischen Lemgo und Hamburg stände es z.B. 20 Sekunden vor Schluss Unentschieden. Dann würden die Lemgoer jetzt auf jeden Fall nen Torabschluss suchen, weil Remis nicht reicht (bei GWD-Sieg in Friesenheim). Wenn die Spiele gleichzeitig stattfänden, wäre das nicht unbedingt klar (bei einem ja möglich gewesenen engen Spielverlauf GWD-SCM, den klaren Spielverlauf hätte man bei gleichzeitiger Ansetzung zudem erstmal der Lemgoer Mannschaft kommunizieren müssen, das hätte dort für Verunsicherung gesorgt). Bei knappem Spielstand und Hamburger Ballbesitz wüsste die Lemgoer Abwehr jetzt auch, ob sie auf Ballbesitzeroberung oder Torsicherung konzentriert, Die sichere Information über das Dankerser Ergebnis könnte sich also spielausgangslentscheidend auswirken.

    Zudem entfällt durch die Spielplanansetzungen die Möglichkeit eines 'sich in Sicherheit wiegen' der Lemgoer Mannschaft...(wenn man irgendwo im Hinterkopf die Hoffnung/Erwartung hat, GWD wird schon gegen den SCM verlieren...)

    Für mich ist das aus sportlicher Sicht völlig unverständlich, das man mit der sportlich äußerst sinnvollen Tradition der geschlossenen Ansetzung der letzten beiden Spieltage bricht. Okay, am CL-Wochenende ginge das wegen Kiel nicht völlig, aber man hätte ja zumindest das Machbare von Seiten der HBL machen können...

    So bleibt zu hoffen, dass nicht durch die HBL-Terminansetzungen die Frage entschieden wird, wer vierter Absteiger wird.

    Im Artikel

    Zitat

    Woher der 200-Millionen-Scheck gekommen sei, sei Holpert damals aber völlig unklar gewesen


    Ahja...

    Und Zerbe unterschlägt oder so eine sechsstellige Summe beim Leasen einer Telefonanlage (!) für den TBV Lemgo...

    Die (angeblichen) 'Scheinsponsorenverträge', die Zerbe geschlossen hat, waren doch offensichtlich im Vereinsinteresse - oder? Das ist doch das, woran sich der Herbert Vogel (itelligence) im Video aufhängt... (davon hat selbstverständlich nur Zerbe gewusst ?( ).

    Könnte natürlich gut sein, dass der Beirat von Alt-Lemgoern (welche die unangenehme Wahrheit über die finanzielle Lage gegenüber dem Beirat verdecken wollten) getäuscht wurde -oder vll. auch nur gegenüber Teilen des Beirates (interessant: Huhns Hinweis, dass die Mitglieder von der Homepage verschwunden sind).

    Wenn ich das richtig verstanden habe (Danke!) ist der Haverkamp also nen verrenteter Ex-Geschäftsführer, also ohne eigene Kohle und Firma, der itelligence-Geschäftsführer aus dem Video sitzt drin und...

    Wer sitzt denn aktuell überhaupt im Beirat des TBV?

    Und: Wer ist Haverkamp? (in Bezug auf - ehemalige - berufliche Position usw.: lässt sich auf die Schnelle nicht googeln).

    Das Zerbe da sechstellige Summen 'veruntreut' (oder so) haben soll, naja, wer glaubts ?( Wird da vll. wohl mal irgendwann was im Vereinsinteresse unterschrieben haben, was er besser nicht unterschrieben hätte (und der Verdacht: ab mit der Kohle in irgend ne 'schwarze Kasse' liegt sehr nahe)

    Zu der ganzen Sache kann man erst mal gar nichts sagen - bei den wenigen Infos bleibt aber erstmal ein 8o8o