Beiträge von Ronaldo

In allen Punkten Zustimmung

Die einhaltliche Anwurfzeit habe ich eben im nicht-handballaffinen Umfeld als wichtig festgestellt, weil ich jeden Januar permanent gefragt werde, um wie viel Uhr die Deutschen dieses Mal spielen.

Zitat

Original von Felix0711
Das tut nichts zur Sache, Betti. Es geht an dieser Stelle nur um die Fakten

Stimmt, es geht um Fakten - gefordert wurde von Nadiner ein 15:00-Uhr-Spiel an einem Wochentag.

Auf der HBL-Homepage war es gestern als live um 15 Uhr im NDR angekündigt.

edit: unverändert - laut http://www.handball-bundesliga.de kommt das Spiel live im NDR. Ich kann es mir trotzdem nicht vorstellen

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Original von nadiner

Zeig' mir bitte mal die Spiele Ronaldo, die bei den letzten zwei großen Internationalen Turnieren im örR wochentags um 15 Uhr begannen!

Da hast Du natürlich völlig Recht, bei den letzen zwei großen Internationalen Turnieren war das nicht der Fall:
* WM 2009 haben die ÖR kein einziges deutsches Spiel übertragen, also auch keines wochentags um 15 Uhr
* Olympia 2008 waren die Spiele wochentags um 3:00, 9:45, 13:00, 14:45

Bei der EM 2008 in Norwegen 16:10, 17:10, 18:00, 19:10.

Bei der WM 2007 in Deutschland 16:15, 17:05, 17:15.

Um die 15:00 Uhr zu finden muss ich bis zum 2.2.2006 zurückgehen. Die 15 Uhr waren etwas überzogen, aber die Aufstellung allein zeigt, dass man es mit permanent anderen Zeiten dem Zuschauer sehr schwer macht. Bei aller Kritik an RTL, die feste Zeit um 17 Uhr war ein riesiger Gewinn.

Potsdam?

Der Spiegel macht nur seinen Job und hätte sicherlich Ende Februar auf 10 statt 4 Seiten veröffentlicht, wenn er damals mehr gewusst hätte. Man muss dem Spiegel zugute halten, dass er den Stein ins Rollen gebracht hat.

Im Übrigen unterstreicht die neueste THW-Pressemeldung den Eindruck der Salamitaktik: jetzt wo rauskam, dass noch mehr Bescheid wussten, wird das zugegeben.

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Original von Lothar Frohwein

Du kannst dem Spiegel doch nicht vorwerfen, dass der seine Arbeit macht und somit seine Rechte wahrnimmt. Den Beschuldigten wirfst du ja auch nicht vor, dass die ihre Rechte wahrnehmen.

Außerdem bin ich mir sicher, dass der Spiegel alles auf einmal veröffentlicht hätte, wenn er bereits Ende Februar soviele Informatioen gehabt hätte, wie heute. In den vergangenen Wochen war der Buschfunk der öffentlichen Berichterstattung immer etwas voraus: 2-3Wochen bei den ersten Gerüchten und 2-3 Tage bei den Details. Von daher rechne ich auch im April mit weiteren Details.

Und vorwerfen werde ich das dem Spiegel nicht.

Helge: Aus Kieler Sicht kann man dem Spiegel durchaus vorwerfen, dass er seine Arbeit macht. Denn durch die Arbeit schadet er erst einmal dem THW

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Original von Borah

Nichts für Ungut, aber ich finde, jetzt verdrehst DU Ursache und Wirkung. Der THW würde doch ohne die Lecks bei der Staatsanwaltschaft, bzw. der Spiegelrecherche (ich denke mal, das eine resultiert aus dem anderen) gar keinen Anlass haben, sich öffentlich zu äussern. Niemand kann ihnen rechtlich (was Du und ich persönlich davon halten, ist ja erstmal egal) einen Vorwurf daraus machen, dass sie das Ergebnis der Ermittlungen abwarten wollen, bevor sie sich tätig werden.

Oder um in der Metapher zu bleiben, der THW schneidet halt immer dann eine Scheibe Brot ab, wenn irgendwo eine neue Salamischeibe auftaucht. Würde der Metzger mal seinen Laden zu machen, wäre etwas mehr Ruhe.

Ich beginne mal meine Antwort mit dem relevanten Ausschnitt aus der Definition bei wikipedia:

Zitat

Original von http://www.wikipedia.de
In der Politik und allgemein in Verhandlungssituationen (z. B. Tarifverhandlungen) wird der Begriff meist abwertend für den Verhandlungsstil derjenigen Verhandlungspartei verwendet, die an einer Veränderung der Verhältnisse im Sinne des erklärten Verhandlungsziels kein Interesse hat. In diesem Zusammenhang bezeichnet Salami-Taktik das Bestreben, bei der Suche nach einem Kompromiss immer nur minimale Zugeständnisse zu machen, um so die Verhandlungen in die Länge zu ziehen und dadurch den Gegner zu zermürben. Als Ergebnis strebt der Verfechter der Salami-Taktik dabei an, dass die Verhandlungen entweder mit den bis dahin zugestandenen geringfügigen Zugeständnissen abgeschlossen oder sogar ergebnislos abgebrochen werden. Im letzteren Fall bleibt dann der status quo unverändert erhalten. Es kann sich aber auch um eine Taktik handeln, die problematische, weil in der Bevölkerung unbeliebte Ziele über einen langen Zeitraum in kleinen, kaum wahrnehmbaren Schritten verwirklicht, die jeder für sich nur eine kleine, scheinbar unbedeutende Änderung darstellen, und somit einer Mehrheit vermittelbar sind (siehe auch Habituation).

Wir müssen doch davon ausgehen, dass beim THW (egal ob Gesellschafter, Beirat, (Ex-) Geschäftsführer oder (Ex-) Trainer) in der Summe das Wissen über die Vorgänge da ist. Nach dem Beginn der Ermittlungen durch die StA hätten sich also alle Beteiligten an einen Tisch setzen können und der StA gegenüber die Hosen runter lassen können. Stattdessen reagieren sie nur auf die Indizien, die über die StA direkt oder über Spiegel indirekt an die Öffentlichkeit kommen.

Insofern gilt der letzte Abschnitt. Der THW versucht die Schocks möglichst klein zu halten, dafür folgen sie wöchentlich.

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Original von Block-D

Also, nun mal Butter bei die Fische:
Natürlich sind die Indizien erdrückend.
Wenn ich mal meine Vereinsbrille absetze, dann gibt es kaum schlüssige Argumente, wofür denn sonst Geld nach Kroatien transferiert werden sollte. Auch die Geschichte mit angeblich bezahlten Handgeldern ist mehr als schwach.

Da gehst Du (jetzt wo Du die Vereinsbrille mal kurz abgenommen hast) sogar weiter als ich. Mir ging es gar nicht darum, WAS mit den Geldtransfers nach Kroatien passiert ist. Sicherlich ist die Frage nach dem "was" sinnvoll um Prozesse und Zusammenhänge zu begreifen. Aber in meinem von Dir zitierten Posting ging es mir erst einmal darum zu zeigen, dass die Salamitaktik vom THW ausgeht und wie sich der THW präsentiert:
* THW: Buchhaltung ist in Ordnung, keine Ungereimtheiten
* StA: Da gibt es ungeklärte Zahlungen nach Kroatien
* THW: Wir fragen mal Uwe Schwenker, können uns das aber nicht erklären
=> Erst keine Ungereimtheiten (trotz Innvenrevision!) und erst als die StA doch welche entdeckt, werden diese vom THW selbst auch entdeckt.

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Original von Block-D
Es wird doch immer von angeblich mind. 10 manipulierten Spielen gesprochen, aber alles, was bisher spekuliert wurde, bezieht sich auf das eine Spiel gegen Flensburg.
Wenn angeblich soviele Spiele manipuliert wurden, haben dann alle Schiripaare der Begegnungen "mitgespielt"? Warum kommen aus der Richtung keine Anschuldigungen?

Das CL-Spiel gegen Flensburg war 2007, die Geldflüsse aber 2008..
sind für 2007 keine Auffälligkeiten in den Büchern??

Was haben die Geldflüsse von 2008 mit dem Finale von 2007 zu tun? Wo ist da der Zusammenhang?

Das sind die Ungereimtheiten, die offenbar kaum hinterfragt werden und die mich weiterhin hoffen lassen.

Es gab auch 2007 Geldflüsse nach Kroatien, das hat ja der Spiegel aufgegriffen, nach dessen Recherchen wohl Voljarevic einen Tag nach Geldeingang nach Warschau geflogen ist. Die 2007er-Transfers sollten doch vom THW mit Anic in Verbindung gebracht werden, aber laut Spiegel spielte Papa Anic nicht mit.

Wer sagte, dass der Geldfluss 2008 im Zusammenhang mit dem CL-Finale 2007 stand? Die StA stellte nicht einmal die Geldflüsse 2007 in direktem Zusammenhang mit dem CL-Finale. Sie fragte erst einmal nach. Und ohne Antwort sucht sie selbst nach der Lösung. Ob nun SR am Ende die Empfänger waren, es ein Handgeld oder sonst etwas.

Sicherlich steht die Aussage mit zehn weiteren Spielen im Raum, aber wir dürfen nicht vergessen, dass das die StA erst einmal gar nicht interessiert. Die ermitteln wegen Untreue und erst in dem Zusammenhang jetzt wohl auch wegen Betrug. Die sind aber nicht auf der Suche nach manipulierten Spielen. Konkret benannt wurde bislang auch nur das CL-Finalrückspiel 2007.

Ich weiß noch nicht, was Dich aus diesen Ungereimtheiten hoffen lässt? Hast Du die Hoffnung, dass andere Spiele ähnlich akribisch untersucht werden und neue Indizien auftauchen?

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Original von Borah
Wird die Salamitaktik nicht eher von der Staatsanwaltschaft und/oder Spiegel gefahren, indem jede Woche ein paar neue Details/Gerüchte/Fakten gestreut werden, die bis zur nächsten Salamischeibe ausreichen, da das Thema von allen Redaktionen und Forumsusern dankbar zerlegt wird?

Wenn die Staatsanwaltschaft nicht ständig Wasserstandsmeldungen herausgeben würde, sei es an Journalisten unter der Hand oder durch öffentliche Interviews, dann fände das der geneigte Handballfan zwar auch sehr unbefriedigend, aber dieser Thread wäre glatt mal um 40-60 Seiten kürzer.

Jetzt verdrehst Du aber Ursache und Wirkung.

Der THW hätte schon Anfang März im Zuge seiner Innenrevision verkünden können, dass es ungeklärte Zahlungsausgänge gibt, man hier eine Erklärung von Uwe Schwenker dazu einfordere und ihn bis zur Klärung beurlaube.

Stattdessen reagiert der THW immer nur auf Erkenntnisse der Staatsanwaltschaft oder im Spiegel veröffentlichte Zwischenergebnisse. Da Staatsanwaltschaft und/oder Spiegel recherchieren müssen, bekommen die ihre Erkenntnisse eben erst scheibchenweiße. Der THW bestätigt dann das, was nicht zu widerlegen ist und dementiert, was aus THW-Sicht nicht bewiesen werden kann.

Salamitaktik also beim THW, weil der THW bislang nicht erkennbar aktiv an der Aufklärung mitwirkt. Aus welchen Gründen er sich ggf. so verhält hat Lothar Frohwein erklärt. Deshalb kann ich es nachvollziehen, finde es aber immer noch nicht gut

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Original von Block-D

Tja, erklären kann ich auch aus Fansicht nix, da mir keine Fakten bekannt sind.

Dann solltest Du Dich einfach mal mit den Fakten auseinandersetzen. Denn das ist die von mir "keine Beweise"-Einstellung.

Fakt ist für mich bspw., dass:
* der THW die Bücher einer Innenrevision unterzogen und keine Auffälligkeiten festgestellt hat
* dass die Staatsanwaltschaft bei ihren Ermittlungen ungewöhnliche Transaktionen in Richtung Kroatien entdeckte
* der THW dieser Erkenntnis der Staatsanwaltschaft nicht widersprach, diese Transaktionen aber nicht erklären konnte/wollte

Nur mal als Beispiel für eine Indizienkette, die unter anderem eine fortgeführte Diskussion begründet.

Wenn also Dir keine Fakten bekannt sind, dann heißt das noch nicht, dass keine Fakten öffenltich wären.

Block-D:

Es ist aber ein Unterschied, ob man als THW-Fan bis zum Schluss auf ein gutes Ende hofft - was übrigens nicht nur THW-Fans tun - oder anderen Usern, die hier diskutieren und interpretieren unterstellt, sie wollten bewusst den THW schädigen.

Zugegeben, ich habe bislang auch nicht den Eindruck, dass Karl großartig Entlastungstheorien konstruiert sondern eher die verschiedenen Aussagen, Informationen, etc. zusammenbastelt. Und ich finde die Gedankengänge sehr interessant. In Verbindung mit den sachlichen Beiträgen von THW-Fans ergibt das eine ausgewogene Mischung.

An Realitätsverlust grenzt es für mich aber dann schon, wenn das Weltbild aus "böse Medien", "lieber Uwe" und "keine Beweise" besteht. Es wurden hier sehr viele Fakten kommuniziert, bspw. aus Spiegel-Artikeln, denen nicht widersprochen wurde. Die aber gemeinsam ein interessantes Bild zeichnen. Das ist kein Beweis für Manipulation, aber immerhin musste auch der THW inzwischen zugeben, dass es unerklärliche Geldabflüsse gibt - oder es eine Erklärung gäbe, die man nicht kommunizieren will. Bei aller Sympathie für Verschöwrungstheorie, aber das Bild von der heilen Welt in Kiel hat der THW inzwischen selbst in Frage gestellt.

Zitat

Original von Loran
Die Anstoßzeiten für das ...

Quelle: Homepage VfL Gummersbach

Will der VfL gleich in Unterzahl beginnen oder hofft er darauf, dass der HSV den Anstoß ausführt?

ehem. Ostblock?

Und genau das meinte ich mit Messlatte von RTL. Die ÖR werden sich im Januar erheblich schwerer tun die Spiele auf 15 Uhr zu legen und sich mit der Quote rauszureden. RTL hat gezeigt, dass es anders geht. Zumindest in Bezug auf zuschauerfreundliche Zeit.

Ich wusste, dass Du darauf reagierst

Eine Übertragungspflicht besteht nicht, die fordere ich nicht und die erwarte ich nicht. War eher eine ketzerische Frage, weil Stephan Herth allein aus der Rechtevergabe eine ausführliche Berichterstattung ableitet.

Die Messlatte hat RTL aus meiner Sicht insofern höher gelegt, dass sie frühzeitig eine Übertragung aller deutschen Spiele zu einer festen Uhrzeit angekündigt haben. Das war aus meiner Sicht einer der Erfolgsfaktoren. Die unzufriedenstellende Qualität von Schreyl & Petrzika (Baur würde ich noch mit dazu nehmen...) habe ich auch festgestellt.

Insofern hoffe ich auch auf eine Übertragung der deutschen Spiele zur festen Vorabendzeit - ideal wäre in der Tat 18:00 vor der Tagesschau. Dazu nicht-deutsche Spiele im DSF.

Zitat

"Für die Zuschauer in Deutschland ist somit eine ausführliche Berichterstattung über die kommenden EM-Turniere im Free-TV gesichert", sagte Stephan Herth, Mitglied der Geschäftsführung bei Infront.

Wurde gleichzeitig eine Übertragungspflicht vereinbart? Wenn ich mich an die letzten Jahre erinnere, dann hatten die ÖR zwar die Rechte, was und wie übertragen wird, wurde meist erst sehr spontan entschieden. Von Spielen ohne deutsche Beteiligung ganz zu schweigen.

Dank RTL liegt die Messlatte bereits zur EM 2010 jetzt etwas höher...

Nicht die Anzahl der Interviewten ist das Problem sondern die Methodik. Im Prinzip ermittle ich eine Relation zwischen Erwartungshaltung der Heimfans und deren subjektiven Realität. Aber ein Vergleich zwischen den Clubs ist damit nicht möglich.

Sinnvoller Ansatz wäre gewesen eine Gruppe von X Zuschauern durch die Hallen tingeln zu lassen - immer die gleichen Bewerter für 18 Vereine. Dann hätte man ansatzweiße eine Vergleichbarkeit.

Zitat

Original von Lothar Frohwein
Das "Westfalenblatt - Lübbecker Kreiszeitung" meldet heute, dass der Katsigiannis-Wechsel nach Minden perfekt sei.

Feststehend ist es, wenn der Verein es meldet

Sonst sammeln sich demnächst hier Bild- und Mopo-Postings

Jeanette