Beiträge von TSVROT

Zitat von SteamboatWillie

Die Folge dessen aus meiner Sicht. Du hast keine Chance das anzufechten. Darüber hinaus kann die spielleitende Stelle ja auch durchaus bei anderen Vergehen als nach 8:6 und 8:10 eine Sperre aussprechen.

Es geht mir darum (was ich nicht dazu geschrieben habe): Die Schiedsrichter haben auf der Vorderseite des Spielberichts nicht vermerken lassen, dass es eine D+Bericht war und nur auf der Rückseite dann einen Bericht verfasst und auf den § 8.10 (c) hingewiesen. Muss ich dann als MV so regelkundig sein und wissen, dass dies eine automatische Sperre nach sich zieht? Bei einem Qualiturnier habe ich auch nicht unbedingt die Möglichkeit mich schlau zu machen, da ja das nächste Spiel evtl. schon eine Stunde später stattfindet. Eine Sperre der spielleitenden Stelle, (ob zusätzlich zu einer automatischen oder nicht), wird ja auch nicht so schnell, (sofort nach dem Spiel) ausgesprochen. Wenn ich jetzt gegen die Darstellung der Schiedsrichter meine Sachverhaltsschilderung eintragen lasse, (kein sofortiger Hinweis der Schiedsrichter an MV´s und Schiedsgericht auf einen Bericht und kein entsprechender Eintrag auf der Vorderseite des Spielberichts), und der Spieler spielt eine Stunde später im nächsten Spiel. Zieht das dann einen Spielverlust nach sich? Ich kann ja im Regelfall als normal sterblicher nicht wissen, ob er jetzt automatisch gesperrt ist oder nicht?
Und was ist, wenn ich nichts eintragen lasse, gar nicht reagiere und den Spieler im nächsten Spiel einsetze. Immerhin ist auf der Vorderseite des Bogens kein Bericht angekreutzt und die Schiedsrichter haben ihn mir während des Spiels auch nicht mitgeteilt???

Weil ich diese besondere Situation im Forum nicht gefunden habe, hätte ich eine Frage an alle Regelkundigen und Staffelleiter.
Spielsituation:
Qualispiel letzte Spielminute während eines Qualiturniers mit mehreren Spielen am gleichen Tag, Spielstand 13:12 für uns. Einer meiner Spieler fängt den vom Torwart an den Anspielpunkt geworfenen Ball ab und verhindert somit das Anspiel. Regeltechnisch eigentlich klar: D+Bericht. Allerdings geben die Schiedsrichter nur die Disqualifikation ohne die MV´s und das Schiedsgericht über einen Bericht zu informieren. Nach Spielende beim Ausfüllen des Spielberichts, werden sie von 2 erfahrenen Schiedsrichterkollegen darauf hingewiesen, dass das Vergehen mit einer D+Bericht zu ahnden ist und verfassen daraufhin einen Bericht. Korrekt oder nicht?? Und wie würden in diesem Fall die Folgen für den Spieler bezüglich einer Sperre aussehen?
Da es da letzte Qualispiel war, es auch keine spieltechnischen Folgen hatte und D+Bericht ja auch regeltechnisch für das Vergehen in Ordnung war, habe ich den Bericht als MV unterschrieben. Was wäre aber gewesen, wenn ich den Sachverhalt auf dem Spielbericht hätte vermerken lassen, um gegen eine mögliche Sperre Einspruch einlegen zu können?? Zeugen für das nicht ankündigen eines Berichtes hätte es genügend gegeben (Schiedsgericht, der MV des Gegners und die Kreis-Aufsicht des Qualiturniers). Wie wärs dann weitergegangen, wenn wir am gleichen Tag noch ein weiteres Spiel gehabt hätten?

Zitat von David G.

Und bei den Kröstis? Da ist es ja vermutlich genau so schwer, so etwas glaubhaft aufzubauen, bei dem Transfer-Gebaren der letzten Jahre fehlt zumindest so etwas wie Glaubwürdigkeit.

Meinst Du jetzt das Transfer-Gebaren bei den Spielern der BuLi-Mannschaft oder das Transfer-Gebaren bei den Jugendtrainern?

Zitat von SRBHV

Das schöne an den Handballregeln ist die Tatsache, dass sie so umfangreich sind das ich immer etwas passendes finde.

In diesem Fall kann ich sehr wohl auf Hinausstellung entscheiden - ich unterstelle dem TW Absicht und stufe das
ganze als Unsportlichkeit ein die ich jederzeit mit einer Hinausstellung belegen kann.
Da der Wurf keine "Schäden" verursacht hat ist es keine grobe Unsportlichkeit und somit auch keine Disqualifikation.
....wobei ich auch diese Erklären könnte (hinterlistig, ohne Bezug zur Spielhandlung usw....)

Es ist und bleibt eine Tatsachenfeststellung - und das ist auch gut so.

Gruß

Eine Hinausstellung regeltechnisch zu begründen tue ich mich in diesem besonderen Fall schwer, da ja diese Situation explizit in § 8.9 (c) genannt wird und demnach mit einer Disqualifikation zu ahnden wäre. Auch wenn eine Hinausstellung rein vom Gefühl her angebrachter wäre.
In der Nachbetrachtung hätte ich den Tormann evtl. nur darauf hingewiesen, dass ich bei einer Wiederholung des Vorfalles, ihm Absicht unterstellen und dementsprechend disqualifizieren würde. Wie ich allerdings während des Spiels reagiert hätte, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Eine solche Situation ist so selten und kommt eigentlich nur in den "konstruierten" Fällen bei Regelfragen vor.
Vielleicht war ja die Hinausstellung die "goldene Mitte" und der Torwart darf sich dann darüber so wieso nicht beschweren. Ist ja noch gut weggekommen.

Zitat von David G.

Wöller, jetzt widersprichst Du Dir aber. Wenn die Jugendarbeit des VfL so gut ist, warum lässt sich denn gerade in einer Akademie so etwas nicht umsetzten wie clubspezifische Spielanlage, Tainingslehre, etc? Warum soll das dann schwer sein?

Versuch doch mal eine einheitliche Trainingsphilosophie in einem unbedeutendem Dorfverein, bei dem die Erste Landesliga spielt, umzusetzen. Wenn du dabei merkst wie schwierig verschiedene Trainertypen auf einen Nenner zu bringen sind, kannst Du schnell verzweifeln. Dann stellst du Dir das ganze in einer Handballakademie vor, in der Jeder Trainer auf Grund seiner Trainerausbildung für sich in Anpruch nimmt, die richtige Philosophie zu haben. Ich kann mir das durchaus schwierig vorstellen. Selbst wenn ein "anerkannter Fachmann" als Jugendkoordinator installiert wird, muss das nicht unbedingt klappen (siehe Armbruster bei den Kröstis). In so einer Akademie hast Du halt meist nur "Startrainer", die dann auch noch regelmäßig ausgetauscht werden, was ein solches Vorhaben nicht unbedingt leichter macht.
Ändert natürlich nichts daran, dass es ein guter Ansatz wäre!

Wenn Vereine in der Bundesliga, (wenn auch 3. Liga), die Durchfühgrungsbestimmungen nicht durchlesen oder verstehen, würde ich das als zuständiger Verantwortlicher des Vereins zumindest nicht auch noch öffentlich bekannt geben oder breittreten.

Zitat von gunalto

Ich meine den folgenden Satz:

Wenn ich das fehl interpretiere und der Kreisläufer 2min bekommen hat, ist alles klar, was TSVROT geschrieben hat.

Oh, das hatte ich glatt überlesen, dass der Torwart 2 Minuten bekommen hat.
Da sehe ich allerdings dann nur die Möglichkeit einer Disqualifikation des Torwartes, wenn er absichtlich den Kreisläufer abgeschossen hat. (Kann mir aber nicht vorstellen, dass man ihm hier Absicht unterstellen kann )

Ich glaube LagoTrainer wollte wissen, ob die 2 Minuten berechtigt waren. (Unabhängig von der Tatsachenentscheidung)
Dazu müsste man aber die Szene gesehen haben. Läuft der Kreisläufer normal zuzrück und hält zum Anwurfpunkt genügend Abstand,(mindestens 3m), so dass der Torwart zu seinem am Anwurfpunkt wartenden Mitspieler passen kann/könnte, sehe ich keine Möglichkeit, ihm 2 Minuten zu geben. Wenn der Kreisläufer den Pass vom Torwart nicht sieht und genügend Abstand zum Anwurfpunkt einhält, erst recht nicht. Er darf sich ja grundsätzlich dort aufhalten.
Behindert er aktiv den Pass zum Anwurfpunkt, sind 2 Minuten immer berechtigt. Das setzt aber voraus, dass er entweder nicht genügend Abstand zum Anwurfpunkt einhält oder aktiv und absichtlich in den Pass hineinläuft, um den Ball zu blocken. (Egal mit welchem Körperteil )
Kommt halt drauf an, wie es der Schiedsrichter interpretiert.

Zitat von pivot78

ja, aber das Spiel der Zweiten ist vor der Ersten!
Das heißt, der Spieler 1 darf für die Erste und Zweite am selben Tag spielen, wenn dass Spiel der Ersten nach der Zweiten stattfindet. Obwohl in der Spielordnung immer von Tagen/Wochen die Rede ist und nie von Uhrzeiten.

Ist das korrekt?

Das Ganze hat in diesem Fall nichts mit dem Tag oder der Uhrzeit zu tun. Der Spieler ist erst festgespielt, wenn er das zweite mal innerhalb 4 Wochen in der Ersten spielt. Das hat er zum Zeitpunkt des Spieles der Zweiten noch nicht. Dabei ist es nicht wichtig, ob die Erste eine Stunde, einen Tag oder eine Woche später spielt. Wichtig ist nur, dass er zum Zeitpunkt des Spieles der Zweiten noch keine 2 mal in der Ersten gespielt hat.
Auch bei der Berechnung der 4 Wochenfrist werden nur ganze Tage berücksichtigt. Uhrzeit ist also völlig egal.

Zitat von Zickenbändiger

Richtig, alle Normen, noch allgemeiner alle Texte, unterliegen der Interpretation.

Richtig, wir haben keine Legaldefinition von "Spielberechtigung" und "Teilnahmeberechtigung" und sprachlich hätten wir hier somit keine klare Regelung (hätten wir auch nicht bei einer Definition, da auch die Definition meist keine mathematische Klarheit bringen würde).

Falsch, es ist juristisch doch eindeutig. Der Jurist arbeitet mit verschiedenen Auslegungsmethoden, die bei der Rechtsfindung behilflich sind. Neben der Auslegung nach dem Wortlaut (damit hast Du Dich oben befasst) nimmt der Jurist noch die Systematik des Gesetzes, seine Entstehungsgeschichte (vorangegangene Fassungen der Norm, Gesetzesmaterialien) und seinen Zweck zu Hilfe. Hier reicht ein Blick auf die Systematik, da es ein relativ einfaches "Gesetz" ist.

§ 10 SpO befindet sich am Anfang von "Abschnitt IV Spielberechtigung". Im ersten Absatz wird die Spielberechtigung gleich erwähnt. Es gibt keinen "Abschnitt Teilnahmeberechtigung". Diese wird in Absatz III von § 10 erwähnt, also systematisch nach SB und vor allem im Abschnitt SB. Es spricht Einiges dafür, dass Teilnahmeberechtigung ein Unterfall von Spielberechtigung ist. Ohne Spielberechtigung keine Teilnahmeberechtigung, möglicherweise aber andersherum.

Absatz III regelt zudem, dass zunächst eine generelle Teilnahmeberechtigung besteht, diese aber noch eingeschränkt werden kann, insbesondere im Jugendbereich. § 55 I SpO regelt die Einschränkung des "Spielrechts", nicht Spielberechtigung, ab Absatz II konkreter die Einschränkung der Teilnahmeberechtigung.

Die Altersklassenbestimmungen schränken die Teilnahmeberechtigung - für Jugendliche - weiter ein (s.o.). Ein Jugendlicher ist in der Jugend spielberechtigt, nicht aber in allen Altersklassen teilnahmeberechtigt.

Richtig, wenn die Spielleitende Stelle die Spielordnung nicht versteht, ich gegen die Entscheidung Einspruch einlege, dann entscheiden darüber häufig Sportsfreunde, die sich mühselig mit der Wortlautinterpretation auseinandersetzen, aber von grammatischer, systematischer, historischer und teleologischer Auslegung noch nie gehört haben und zu einem meist willkürlichen Ergebnis gelangen werden.

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Ich kann Deine Argumentation komplett nachvollziehen, weil sie ja eigentlich auch logisch erscheint. Allerdings wurde ich, oder besser mein Handballkreis, von einem, unserem Kreis zugehörigen, Richter des Bundesgerichtes des öfteren eines besseren belehrt. (Z.B.: kann es einen Spielverlust geben, wenn eine Mannschaft auf Grund eines fehlenden Schiedsrichters nicht zum Spiel antritt? Entscheidung: im Seniorenbereich nicht, was damals nicht klar war, obwohl es in den Ausführungsbestimmungen so drinstand) Deswegen habe ich mir angewöhnt, die Texte der SpO oder RO und deren möglichen Auslegung ganz genau zu betrachten.

Zitat von SRBHV

Die Persönlichkeit eines Schiedsrichters wird nie, ich betone nie, als auschlagbebend für seine weitere Aufstiegschancen maßgebend in Betracht gezogen.

die Jugendlichen, ihrem Leistungsvermögen entsprechend, durch Training, auf die Zeit in den Seniorenmannschaften vorzubereiten. Bei den Schiedsrichtern gibt es das nicht.

Wow, was für ein Quatsch.

Von wegen die Persönlichkeit spielt keine Rolle - sie ist sogar ein sehr wichtiges Kriterium für die SR-Beurteilung.
Das ist sogar der Grund warum sie auf dem Beobachtungsbogen steht.
Es soll sogar schon SR gegeben habe die wegen ihrer Persönlichkeit von den SR-Listen getrichen wurden oder einfach nicht mehr eingesetzt werden.

Genauso ein Quatsch ist deine Aussage die SR würden nicht auf Senioren Mannschaften vorbereitet wie du es in deinem "mittleren Leistungsbereich" machst.

Die SR werden z.T. in den unteren Klassen (Mannheim ist hier ein Vorbild) sowohl bei Spielen betreut (keine Beobachtung - das ist ein Coaching)
und was fast ein Novum ist sie genießen eine Persönlichkeitsausbildung bei einer Personal-Trainerin.
Weiterhin bekommen Neulinge einen "Paten" zur Seite gestellt der sie durch die ersten Spiele geleitet.
Das ganze zieht sich dann bis in die nächste Klasse wo dann Spiele bis Badenliga geleitet werden.
Auch hier werden die Teams pers. betreut und gecoacht.

Du siehts es gibt Dinge in der weiten Welt die sich deinem kleinen Kosmos entziehen.
Also sei bitte so gut und streue hier nicht deine Weisheiten der jegliche Grundlagen fehlen.
Nur weil es vielleicht bei dir nicht so ist muss es nicht generell so sein.
Jeder macht es irgendwie anders aber getan wird in Deutschland sehr viel was die SR-Ausbildung betrifft.

Gruß

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Ich hoffe, Du hast einen wesentlich größeren "Kosmos" als ich. Vielleicht lerne ich ja was von Dir und schreib dann nicht mehr so viel absoluten Quatsch. Ich versuche ja meine Persönlichkeit weiter zu entwickeln. Leider bin ich halt kein Mitglied des vorbildlichen Handballkreises Mannheim. Da muss ich halt mit diesem Handycap leben, leider.

Zitat von SRBHV

Sorry das ich schon wieder draufhaue,
was soll den der Schwachsinn jetzt?

Einen Einspruch weil ich eine falsche Ausgangslage korrigiert habe. Geht´s noch?
Ich bin der SR - ich kann alles korrigieren ob das jemand anders hätte tun sollen lassen wir mal dahingestellt.
Ich kann auch die Spielzeit verändern obwohl da mein Gehilfe (der mit der Uhr) zuständig ist und noch vieles mehr was sich deinem Wissenstand entzieht.
Irgendjemand geht das irgendewas nicht in den Kopf.

Dein großes Thema ist doch Persönlichkeit, oder?
Und jetzt erwartest du vom SR das er (falls er es festgestellt hat) wissentlich eine falsche Aufstellung anpfeifft nur damit du dein Ego befriedigts?
Und du bist tatsächlich SR???

Jetzt lassen wir aber die Kirche mal im Dorf.....

Gruß

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Was den Schwachsinn angeht, soll dies jeder selbst beurteilen.
Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich nichts gegen eine Korrektur vor dem Anpfiff der zweiten Halbzeit habe. Im Gegenteil, das finde ich korrekt, wenn es auch nicht verlangt wird. Ist aber angepfiffen, kann ich das nicht mehr korrigieren, sondern muss dem fehlbaren Spieler erneut 2 Minuten geben. Alles andere ist gegen die Regeln, die aufgestellt wurden, damit alle Beteiligten einen Rahmen für das Handballspielen haben! Setze ich mich über diese Regeln hinweg, nehme ich auch in Kauf, dass sich niemand an irgendeine Regel halten muss. Dann viel Spass beim Handballspielen. (Mit evtl. sehr groben, gesundheitsgefährdenden Fouls)

PS: Zuerst die Beiträge richtig durchlesen, bevor man einen anderen als "Schwachmaten" hinstellt. Und mit Verlaub, das Korrigieren nach dem Anpfiff ohne erneute 2 Minutenstrafe ist halt ein Regelverstoß, der einen Einspruch rechtfertigt. Wird kein Formfehler gemacht, wird ein Kreis- oder Verbandsgericht diesen Einspruch verhandeln müssen und auch tun.

Zitat von Zickenbändiger

Es wird in der SpO schon deutlich zwischen spiel- und teilnahmeberechtigt getrennt.

Sobald ich meinen Spielerpass habe und laut Pass spielen darf, bin ich erst einmal für meinen Verein spielberechtigt, allerdings strikt getrennt nach Jugend und Senioren (§ 18 SpO DHB).

Ausnahmen:
- während der Wartefrist (§ 26 I SpO DHB)
- für die Dauer einer Sperre (§ 3 I lit. b) RO DHB)
- Jugendspieler nach zwei Spielen über die volle Spielzeit an einem Tag (§ 22 II SpO DHB)
- Erweiterung der Spielberechtigung auf Jugend UND Senioren: Doppelspielrecht (§ 19 II SpO DHB)

Habe ich meinen Pass und die Wartefrist ist abgelaufen / weggefallen, bin ich in meiner Altersklasse teilnahmeberechtigt (als Jugendlicher auch in der darüber, § 22 I SpO DHB; Mädchen mit 16 Jahren dürfen eine Altersklasse überspringen, § 16 I SpO DHB).

Ausnahmen:
- die ersten beiden Saisonspiele eingeschränkte Teilnahmeberechtigung (§ 55 II SpO DHB)
- nach der Teilnahme an zwei Spielen binnen vier Wochen einer Mannschaft, unter der noch eine weitere Mannschaft desselben Vereins spielt (§ 55 III Spo DHB)
- die weiteren Ausnahmetatbestände § 55 SpO DHB (Mitwirken in drei oder mehr Mannschaften, letzten beiden Saisonspiele)

Hier ist eine ganz deutliche systematische Trennung zwischen Spiel- und Teilnahmeberechtigung:

nicht spielberechtigt: Ich darf gar nicht Handball spielen.
nicht doppelspielberechtigt: Ich darf nur in der Jugend spielen.
nicht teilnahmeberechtigt: Ich darf in bestimmten Mannschaften nicht spielen.

Unter dem Strich heißt das für Verstöße:

Keine persönliche Sperre für den Einsatz eines festgespielten Spielers! (Ich habe allerdings keinen Zweifel daran, dass es die Spielleitende Stelle - entgegen den Ordnungen - mancherorts anders handhabt.) Um die Spielordnung zu lesen, brauche ich das Bundessportgericht nicht.

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Ist irgendwo in der SpO oder RO des DHB eine Begriffsbestimmung??
Wenn nein ist alles was Du geschrieben hast zwar nachvollziehbar, aber eine spielleitende Stelle oder ein Richter des Verbandsgerichtes muss Deiner Argumentation keineswegs folgen. Das Ganze ist und bleibt Interpretationssache und wenn es eine persönliche Strafe bei einem Einsatz eines festgespielten Spielers gibt, wird es schwierig dagegen vorzugehen. Juristisch ist es eben nicht eindeutig oder klar formuliert, auch wenn Du es anders siehst.
Beispiel:
§ 55 Festspielen
(1) Für Vereine mit mehreren Mannschaften in derselben Altersklasse wird das Spielrecht
der Spieler in Meisterschaftsspielen des Vereins eingeschränkt. Ein Festspielen
bei Pokalspielen ist gesondert geregelt (s. § 45 Abs. 5).

Wo wird jetzt erklärt, wo der Unterschied zwischen Spielberechtigung, Spielrecht oder Teilnahmeberechtigung liegt?

Zitat von Theoitetos

vollste Zustimmung, leider

nichts hinzuzufügen

michaelb
Es gibt auf dem SR-Bewertungsbogen den Punkt Persönlichkeit, dem ab jetzt sogar noch mehrBedeutung entgegengebracht wird -> schiri-infos.de

Ich bin auch Schiedsrichter und Jugendtrainer im mitleren Leistungsbereich, (Badenliga, eine Liga unter A-Jugend- Bundesliga).
Die Persönlichkeit eines Schiedsrichters wird nie, ich betone nie, als auschlagbebend für seine weitere Aufstiegschancen maßgebend in Betracht gezogen. Hier sind andere "Fähigkeiten" gefragt. Trotzdem sind Schiedsrichter aus Deutschland im Vergleich zu anderen Nationen wirklich besser ausgebildet. Die Schiedsrichter aus Schweden, Dänemark und den skandinawischen Ländern mal ausgenommen, weil mir es so vorkommt, dass diese einfach aus Prinzip, (oder aus der Erziehung), gerechter Pfeifen, einfach weil sie es gewohnt sind.
Das große Problem bei deutschen Schiedsrichtern ist einfach, dass sie sich nicht auf ihre Aufgabe konzentrieren können, weil Persönlichkeit in Deutschland auch immer damit verbunden wird, dass ein mächtiger, mit mehr Macht ausgestatteter Funktionär, sie immer wieder zurückpfeifen kann. Egal, ob sie gut, sehr gut oder auch schlecht Pfeifen. Die Abhängigkeit von Personen, die selbst nie für faires Handballspiel eingetreten sind, ist zur Zeit in Deutschland zu extrem. Die Schiedsrichter, die zur Zeit in den höchsten deutschen Klassen pfeifen, sind doch mehr damit beschäftigt, ihren Status zu halten, als dass sie sich rein schiedsrichterisch verbessern wollen. Das liegt am System. Wer aufsteigen will, muss den Entscheidungsträgern gefallen, egal ob das jetzt dem modernen Handball zuträglich ist, oder nicht.
Ich bin froh, dass ich nur eine A-Jugend im mittleren Leistungsbereich trainiere. Da bin ich einigermaßen in meinen Trainingsmethoden frei und kann versuchen, die Jugendlichen, ihrem Leistungsvermögen entsprechend, durch Training, auf die Zeit in den Seniorenmannschaften vorzubereiten. Bei den Schiedsrichtern gibt es das nicht.

Wow, was für ein Erguss. Tschuldigung Aber das musste jetzt sein.

Zitat von Theoitetos

Wieso? Nach dem Spiel kann er keinen Einspruch einlegen, maximal ankündigen. Und für den Fall das das dann noch korrekt gemacht wird, was willst du dann? Ein Wiederholungsspiel? Ich sag dir aus Erfahrung was passiert, abgewiesen. Begründung: Eine Unterzahl bei noch ausstehenden 28min ist nicht spielentscheidend. Aber die noch größere Erfahrung ist das 95% aller Einsprüche wegen Formfehler abgewiesen werden müssen.
Also lieberdie Entscheidung gut verkauft und es ist ruhig

Nach dem Motto: Ich mach mir die Regeln wie sie mir gerade passen, oder wie soll ich das verstehen? Wo darf man die Regeln "beugen" und wo nicht?
Zum Einspruch: Der fehlbare Spieler von Mannschaft A hätte die dritte Hinausstellung bekommen, aber Du gibst sie nicht. In der zweiten Halbzeit erzielt genau dieser Spieler 5 Tore. Endergebnis 20:21 für Mannschaft A. Dämmert Dir was bezüglich der Erfolgsaussicht eines Einspruches??

PS: Die Argumentation, ich begehe wissentlich einen Regelverstoß, weil ja angeblich 95% aller Einsprüche wegen eines Formfehlers abgewiesen werden, geht ja wohl gar nicht. Dann könnte ich Schiedsrichter ja auch raten, sich bestechen zu lassen, weil es in 95% ja auch nicht rauskommt.

Zitat von TLpz

TSVROThttp://www.handballecke.de/user/14885-tsvrot/

Nun, zunächst steht in §55 Abs. 8 der Spielordnung, dass ein Einsatz festgespielter Spieler mit Spielverlust und Geldstrafe zu ahnden ist. Eine persönliche Strafe ist daher definitiv nicht möglich.

Jetzt zu dem von dir zitierten § 20 RO: Der greift hier nicht. In §10 SpO ff steht alles zur Spielberechtigung. Grob gesagt: Die Spielberechtigung im Sinne SpO und RO ist der Spielerpass, den jeder Spieler erhält. In welcher Mannschaft zu welchem Zeitpunkt er damit festgespielt sagt das logischerweise nciht aus. Ein Spieler, der unter Nichtbeachtung der Festspielregel in einer falschen Mannschaft mitgewirkt hat hat sich die Spielberechtigung nicht erschlichen.

Eine Spielberechtigung erschleicht sich wer wider besseren Wissens behauptet einen Spielerpass zu besitzen bzw. für den Verein spielberechtigt zu sein.

PS: Mit deinem Verweis auf § 20 RO dürfte es ja auch kein Festspielen in Junged D und darunter geben...

Du musst den § 20 im Zusammenhang mit § 19 (h) sehen:

h) wenn Nichtspielberechtigte/Nichtteilnahmeberechtigte als Spieler mitwirken.
Dies sind z.B.:
– festgespielte Spieler (§ 55 SpO);
– Spieler während einer Wartefrist (§ 26 SpO);
– Spieler ohne Spielberechtigung (§ 10 SpO);
.....

Weder in der Spielordnung noch in der Rechtsordnung wird klar zwischen spielberechtigten Spielern/teilnahmeberechtigten Spielern unterschieden. Also kann man § 20 durchaus als Rechtsgrundlage für eine persönliche Sperre nehmen, was auch oft geschehen ist und geschieht. Mir ist jetzt kein Grundsatzurteil des Bundesgerichts bekannt, welches diese Vorgehensweise untersagen würde. Im Wesentlichen geht es um die Definition "Spieler ohne Spielberechtigung", die nicht klar gefasst ist und so auch Interpretationsspielraum lässt.
Der Spielerpass ist lediglich ein (möglicher) Nachweis der Spielberechtigung. Er ist nicht die Spielberechtigung selbst. So gibt es in der E-Jugend bei uns nur eine Spielerliste, die beim Verband hinterlegt wird, und keine Spielerpässe.
In § 20 werden Spieler der D-Jugend und jünger deshalb von einer persönlichen Bestrafung ausgenommen, weil sie im Regelfall, den § 55 nicht kennen oder nicht verstehen können. Darum sollte sich der MV kümmern, weshalb dann eine Strafe für den jungen Spieler unverhältnismäßig/ungerecht wäre. Aber hier geht es nur um eine persönliche Strafe, nicht um den Spielverlust bei Einsatz von festgespielten Spielern. Darüber, dass Spieler der D-Jugend und jünger sich nicht festspielen könnten, steht hier rein gar nichts.

Zitat von TLpz

Ellob

Sicher? Hab ich noch nie erlebt und ist durch die Spielordnung auch nicht gedeckt. §55 Abs. 8 SpO spricht eindeutig von Spielverlust und Geldstrafen. Von eienr persönlichen Sperre ist da keine Rede. Geht also nicht wenn alles mit rechten Dingen zugeht...

Dann schau Dir § 20 DHB Rechtsordnung an. Eine Sperre bis zu einem Monat ist möglich und auch rechtlich gedeckt:

§ 20 Spielen ohne Spielberechtigung oder Ausnahmegenehmigung
Spieler, die ohne Spielberechtigung oder ohne Ausnahmegenehmigung mitwirken, können
von der Spielleitenden Stelle mit einer Sperre von bis zu einem Monat bestraft werden.
Jugendliche der Altersklassen D und jünger sind von dieser Sperre ausgenommen.

Zitat von Theoitetos

Ich korrigier die Anzahl, teile dies vor Allem dem anderen MV mit, das das Spiel ohne zusätzliche Strafe weitergeht und nur die Unterzahl wieder hergestellt wird, da unser Fehler war das mit unkorrekter Spieleranzahl angepiffen wurde.

Und nun auf zum Lynchen.

Und stehst nacher richtig blöd da, wenn der MV des Gegners nach Spielende Einspruch einlegt!!
Einen "moralischen" Fehler, (vor Anpfiff nicht die Spielerzahl überprüfen), gleich ich nicht aus, indem ich gleich die nächste Fehlentscheidung draufhaue. Vielleicht ist auch deshalb der MV für die richtige Spieleranzahl verantwortlich und nicht der Schiedsrichter, um solche Situationen zu vermeiden??

Zitat von SRBHV

Hallo Frank,

bevor sich der "Lord" aufregt mache ich das mal!.

Es gibt zwei Arten von SR
→ die guten und
→ die sehr guten.

Mit deinem Kommentar hast du dich ganz klar in die erste Gruppe eingeordnet.

Sicher steht nicht immer alles in der Regel und man kann sich auch nicht immer darauf berufen.
Aber, und das ist das berühmte Fingerspitzengefühl, es gehört mehr dazu ein SR zu sein als die Regel zu kennen bzw. sie anzuwenden.

Diese Art der Arroganz die du selber beschreibst ist genau das was wir von unseren SR nicht wollen (und die Mannschaften schon gar nicht).
Es gibt eine gewisse Charakterliche Eignung (die auch auf den Beobachtungsbogen bewertet wird) die ein SR braucht.
Da habe ich bei dir so meine Bedenken.
Es bricht einem doch keinen Zacken aus der Krone wenn man den MVA vor Anpfiff auf die falsche Spieleranzahl aufmerksam macht.
Einen größeren Bonus kannst du dir doch gar nicht verdienen - aber nein du möchtest lieber das alle Blicke sich auf dich richten.
Größe zeigen sind doch deine Worte - dann mach es doch auch!!!

Du solltest dir mal Gedanken machen über deine Einstellung - damit wäre vielen geholfen.

Übrigens Frank - ich erwarte darauf keine Antwort - sie würde dich nur weiter disqualifizieren.

Gruß

Sorry "Lord" ich hoffe ich habe nicht vorgegriffen☺

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Auch wenn du keine Antwort erwartest, oder vielleicht auch nur keine andere Meinung gelten lassen willst, überlege mal was Du hier geschrieben hast.
Wer andere so in die Pfanne haut, sollte evtl. selbst seine Eignung für den Handballsport überprüfen. Egal ob als Schiedsrichter, Spieler oder MV
Damit möchte ich Dein persönliches Vorgehen in so einer Situation gewiss nicht schlecht heißen, aber es gibt auch genügend Gründe, die Vorgehensweise von Frank1706 zu verstehen.

PS: Hab eben erst bemerkt, dass Du ein "Landsmann" bist. Auch wenn ich mich jetzt vielleicht bei den Schiedsrichtern des BHV disqualifiziert habe, stehe ich zu Meiner Meinung. Ich kenne ja die meisten Kollegen vom BHV und leider auch diese Ansicht einiger Kaderschiedsrichter, bzw. der "Ausbilder": Die guten pfeifen so, wie wir es lehren, die mit anderer Meinung sind schlechte Schiedsrichter. Grandioses Totschlagargument, so führt man eine Diskussion.

LagoTrainer:
Du schlägst vor, das Kampfgericht lebenslang zu sperren oder zumindest sollte der Kampfrichter ein halbes Jahr pausieren? Interessante Weise das zu sehen. Ich schlage Dir dann aber auch vor, darüber nachzudenken, den MV pausieren zu lassen, bis er fähig ist, seine Aufgaben, wozu das Einwechseln von Spielern gehört, korrekt wahrzunehmen. Eigene Fehler auf andere zu schieben halte ich nicht für souverän. Und Souveränität ist eine wichtige Eigenschaft für einen Trainer.
Im Übrigen ist die Aufgabe von Zeitnehmer/Sekretär, das korrekte Ein- und Auswechseln zu überwachen, damit sich keine Mannschaft durch zu frühes Einwechseln einen Vorteil verschafft. Zeitnehmer/Sekretär sollen dann reagieren, wenn ein Wechselfehler stattgefunden hat. Es ist nicht ihre Aufgabe, sich in die Belange, das Aufgabengebiet, des MV einzumischen. Sollte ein Zeitnehmer dennoch einen MV auf einen Wechselfehler vor Beginn der 2. Halbzeit hinweisen, um eine weitere Bestrafung zu vermeiden, ist das zwar löblich, aber nicht ein "Muss". Ich würde als Trainer mich herzlich bedanken und zukünftig darauf achten, dass ich das selbst hinbekomme.