Beiträge von Hoelle-Sued

Zitat von Janos

Das ist so nicht richtig. Wie soll Müller denn alleine die laufende Saison abdecken? Mit weiteren Darlehen? Das geht nicht.

Allerdings können Altschulden Konsequenzen haben. "In unserer Lizenzierungsordnung ist klar geregelt: Wenn es nicht gelingt, bestehendes negatives Eigenkapital pro Jahr um mindestens zehn Prozent zu verbessern, wird sanktioniert. Im Wiederholungsfall kann ein Verstoß mit Punktabzug geahndet werden", so Bohmann.

Das Zitat ist aus dem Artikel in der Handball World, als es um den Vfl Gummersbach ging. Neue Schulden bedeuten weiteres negatives Eigenkapital, ohne das sich an den Altschulden beim HSV etwas ändert. Da kann Herr Müller noch so viele Zusagen machen, da ist eigentlich schon lange Schluß.....

Wieso soll man am 01.07.2025 kein Darlehensvertrag für kommende Ausgaben abschließen können? Bin auf die Erklärung gespannt! Kann aber auch per Sicherheit passiert sein, welche bei Gebrauch später zu einem Darlehen wird.

Punktabzug wegen EK-Situation ist dann ein Folge davon. Das würde die Lizenz für die Saison nicht von Anfang an als "illegal vergeben" bedeuten, sondern die hätte bei Erfüllung der Formalien "wirtschaftliche Deckung" sogar erteilt werden müssen, selbst wenn es wegen EK später 4 Punkte Abzug bedeutet.

Zitat von stählerne Wiese

Das ist Mumpitz !

Ohne Opa Kühne könnte der HSV weiterhin Jahr für Jahr die Bude von Außen zuschließen.

Der einzige Sportverein mit Strahlkraft der in HH funktioniert, ist St. Pauli - ob man sie nun mag oder nicht.

Was ein alter Quatsch! Das WAR so, ja! Ist aber nicht mehr so. Opa Kühne betreibt "Sposoring" über den Stadionnamen. Das war es und das auch nicht komplett überteuert.

Wenn Du aktuelle Informationen zum Gegenteil hast, dann bitte raus damit (gerne auch per PM)! Aber bitte keine Unwahrheiten (alten Sachstand) als Tatsache hinstellen!

Zitat von BUMM

Das Ganze ist schon seit Jahren ein Skandal und eine von oberster HBL Führung tolerierte Wettbewerbsverzerrung! Der HSVH spielt seit Jahren in der Liga mit einer Mannschaft, die man sich finanziell in keinster Weise leisten kann und jemals konnte. Es ist bekannt, das die besten aber auch teuersten Handballspieler aus den skandinavischen Nachbarländern kommen.
Während sich gerade Mannschaften der unteren Tabellenhälfte solche Spieler gar nicht oder nur ganz vereinzelt leisten können, beschäftigt der HSVH gleich 6 dieser Akteure!
Ich bin mir allerdings recht sicher, dass die so Hamburg affinen HBL/DHB Präsidiumsmitglieder auch dieses Mal wieder einen Weg finden werden, dieses von Anfang an obskure HSVH Konstrukt weiter in der HBL am Leben zu halten und damit allen seriös wirtschaftenden Clubs weiter "in den Hintern treten"!

Nur als Beispielspost bzgl. der Thematik Wettbewerbsverzerrung:

Die wichtige Frage ist/bleibt: Ging man in die Saison mit offener/wahrscheinlicher Unterdeckung oder ist diese Saison durch Müller finanziell abgesichert?

Bei ersterem Teil: Ja, Wettbewerbsverzerrung!

Bei zweiteres Teil: Nein!

Das offene Problem der Finanzierung der Folgesaison ist was anderes, eher ein "Systemproblem". Moralisch fragwürdig, ja. Da müssten aber "Regeln" angepasst werden, bevor es hier Besserung geben könnte.

Zitat von iceman-md

Laufen denn die Fußballer mittlerweile finanziell sauber? Oder besteht das Problem "Gegenfinanzierung" sportartübergreifend in der ganzen Stadt? Mir ist das alles ein Rätsel, reden wir doch über eine der reichsten Städte Deutschlands.

Nach meinen Informationen/Einschätzungen: Ja - haben sich in den letzten Jahren in Liga 2 konsolidiert und endlich die Gehaltskosten angepasst, also in den passenden Rahmen begrenzt.

Ruhig Blut, der HBW hat die in meinen Augen deutlich beste Abwehr der Liga. Wenn vorne nicht zu viel verworfen wird, gibt es Kantersiege. Daher finde ich das als Gradmesser schwierig, auch wenn die Eulen absolut kämpfen müssen!

Zitat von Beuger

Ich glaube, dass bei drei Sekunden Spielzeit die Hütte in diesem Spiel definitiv voll wäre. Das wäre das Spektakel des Jahres.

...zum Normalpreis, halben Preis oder symbolischen 3 cent (da vielleicht...)?

Zum Normalpreis niemals und selbst zum halben Preis never...

Zitat von montoya52

Gegenfrage: soll alles so bleiben wie es ist?

Ich mach mir halt Gedanken über irgendwelche Lösungen. Ergebnisoffen, ohne Einschränkungen, alles ist möglich. Denn den Faktor Mensch kannst du niemals dauerhaft fehlerfrei machen.

Ich habe vorhin schon klar geschrieben, dass die Fehlerhäufigkeit in den Griff bekommen werden muss und dazu Vorschläge geschrieben. Eben evtl. durch "Mitverantwortung" der spielenden Vereine solche Fälle von Regelverstößen (zu viele Spieler) komplett aus der Thematik "Gerichtsbarkeit" heraus zu bekommen.

Natürlich gäbe es andere Fälle immer noch und da bleibe ich dabei, dass eine komplette Spielwiederholung viel sinniger ist als solche "Schanpsideen". Alleine dass Du jetzt mit "das nächste Mal 15 Min Restspielzeit" kommst. Du kannst da schlichtweg NICHTS Planen und willst daraus dann ein "Event" in kurzer Zeit aus dem Boden stampfen. Wohlgemerkt, wie hier schon geschrieben, es geht letztendlich um "spielentscheidende" Fehler, somit meist kurz vor Ende.

Wenn es noch 15 Min wären, also rein "theoretisch", dann fände ich ein komplettes Spiel fairer, denn in 15 oder 60 Min, da kann immer viel passieren. Da gäbe es für mich gar keinen Grund solch eine Idee überhaupt zu versuchen und nachher kommt doch keiner, weil keiner (übertrieben formuliert, also wenige) Deine Idee gut findet...

Zitat von montoya52

Du siehst von vorne bis hinten grundweg negativ. Das unterscheidet uns. Ich sehe darin auch Chancen. Chancen auf gebündelteKracherszenen.

Man ist sofort von 0 auf 100.

Ich denke das könnte man sogar als Höhepunkt in einem zB (Spiele-) Paket vermarkten. Muss man sich mal Gedanken drüber machen wie man das am besten macht. Wäre ne Herkulesaufgabe, klar! Aber keine uninteressante!

Einfache Frage:

Was denkst Du, wieviele Zuschauer in Essen in die Halle kämen für 3 Sek "Handball"?

Wenn Du das als negativ ansiehst, Deine Sache, ich finde das alles eher realistisch. Deine Vorstellung "dieser Aufgabe" könnte schnell als Totalflop enden. Vor allem dafür willst Du die Regeln schaffen um sowas im Fall der Fälle durchführen zu müssen?! Ich sage da eher, das ist ganz weit weg von durchdacht...

Solch ein "Spiel" könnte es dann eben auch am 16 Spieltag (wegen Fehler am 3. ST) zwischen dem 8. und 12. der Tabelle geben... -> Eben so viel dazu "Höhepunkt" vermarkten...., dass es aktuell eben sogar um den Abstieg geht, ist situationsbedingt....

montoya,

vieles wurde ja schon gesagt und da Wiederholungsspiele nahezu immer mit Regelverstößen am Spielende (wg. Spielentscheidend) zusammenhängend gehen wir mal von max. 5 Min Restzeit, eher viel kürzer (30 Sek) aus:

Öffenliche Wahrnehmung:
- Außerhalb Handball würde das wohl jeder für Bekloppt halten (z.B. für 30 Sek 800km Anreise,...) ...in meinen Augen berechtigt.
- Beim Umweltgedanken würden wohl viele rebellieren

Ich würde hier nicht einmal ausschließen, dass DYN bei solch einer Idee sagen würde "ohne uns" (Kosten/Nutzen steht in keinem Verhältnis und "wir" sind umweltbewusst) und dann wäre die Blamage richtig groß, wenn nicht einmal darüber vom Handballsender berichtet werden würde.

Dazu alle ehrenamtliche Helfer, die würden sich fragen, wofür sie "Stunden" VOR und NACH dem 30-Sek-Spiel Zeit opfern würden. Die Freunde von der Verpflegung dagen hätten es einfach, Brötchen müssten keine vorbereitet werden, denn es kommt ja keiner. Oder wer macht sich für 30-Sek-Handball auf den Weg in die Halle?

Würdest Du denn für 30 Sek, im Beispiel hier 3 Sek, dich auf den Weg in die Halle machen? Bei dieser Idee würden vermutlich alle Beteiligten sich fragen, wer auf solch eine verrückte Idee gekommen ist und einfach nur den Kopf schütteln oder gleich sagen "ohne mich".

Diese Idee ist bei Gedanken an eine etwaige Umsetzung schlichtweg wahnsinn. ...und da sind wir noch nicht bei Kosten oder vielen Punkten, die dann anders "unfair" sind. EinHeimmannschaft mit hitziger Stimmung am Spielende kann wohl kaum verglichen werden mit 3 Mann auf der Tribüne, weil keiner sich solch eine Schnapsidee antut. Gehst im falschen Moment zur Toilette, kommst zurück und Spiel ist vorbei...

Zitat von Beuger

Aufgrund der Tatsache, dass die meisten erfolgreichen Spieleinsprüche aufgrund eines spielentscheidenden Fehlers zustande kommen, das bedeutet, eines Fehlers, der in der Schlussphase des Spiels passiert, ist die prozentuale Häufigkeit solcher Szenarien meiner Meinung nach deutlich größer als du sie einschätzt. Auch Dinge wie die letzten zwei Minuten wären spannend und auf jeden Fall besser als ein ganzes Wiederholungsspiel, das die kompletten 59:57, in denen kein Regelverstoß passiert ist und die daher auch nicht von einem Regelverstoß beeinflusst waren, auf den Kopf stellt.

Da bist Du jetzt aber bei "fair" und moralisch und nicht "diesen Fall betreffend"?! Dieses Szenario geben die aktuellen Regeln nicht her, weshalb es für dieses Spiel/diese Saison eine "unsinnige Diskussion" ist. Darum meine Frage, was Deine Intention Deines Vorschlags ist? Es ist im Moment nichts machbar/umsetzbar, was die Regeln in keiner Weise hergeben.

Und für die Zukunft sehe ich einen Punnkt komplett gegenläufig, "monetäre Interessen". Die Kosten (Anreise, Abreise, HAllenboden, etc.) wären gleich hoch, es würde aber keine Einnahmen geben (oder was willst Du für eine Min (oder nur 3 Sek.) Handball verlangen? Dazu wird auch der Rechteinhaber (DYN) gehörig Alarm machen, da auch er Kosten für nahezu nichts hätte (ggf. Clicks bei Youtube, je nach Ausgang).

Zitat von montoya52

Was haltet ihr denn von der Variante, die Beuger ins Spiel gebracht hat, die ich dann "ausgebaut" habe?

Wie willst das "fair" hinbekommen? Geht für mich nicht. Darum gibt es auch das grundsätzliche Mittel eines Wiederholungsspiels. Neue Chance für BEIDE. Dass ausgerechnet hier die Konstellation eingetreten ist (DRHV würde ein Tor nichts ausmachen, die Niederlage aber schon), dass Dein Vorschlag salomonischer wäre, hilft nicht in einer Allgemeinbetrachtung. Das lässt sich mit nichts rechtfertigen, daher auch für mich keine Diskussionsgrundlage (realistisch - also für das Gericht, für den Verband,...).

Moralisch, im Sinne der Fairness ist was anderes, das bekommst aber mit Regeln (die es braucht) aber nie gänzlich abgedeckt. Du kannst nicht situationsbedingt nach subjektiver Fairnessgedanken Urteile treffen. Wäre Essen 12. oder 15. (Tabelle weniger eng), so wäre das Wiederholungsspiel mangels "wert" auch nicht als Folge entstanden (darauf hofften ja alle, weshalb auch späteres Urteil).

Zitat von DBE

Da hat jeder

Nicht falsch verstehen. Ich akzeptiere Deinen Standpunkt. Ich empfinde jedoch es als sinnlos, dass ein Team 1000km fahren muss, vielleicht noch absteigt, weil 3 Sekunden einen vermeintlichen einen Sieg herbeiführen sollte. Dieser wäre niemals möglich gewesen. Und ich bleibe dabei, ja hier müsste es andere Lösungen geben.

Und jetzt zur Hölle Ich weiss, dass ich diese Entscheidung akzeptieren muss.

Ich drücke Euch die Daumen, das vorab und meine das im Sinne der Fairness. Meine Haltung ist grundsätzlich und eben nicht nur "Einzelfallbezogen auf diese Situation". Wäre selbiges 30sek vor Schluss passiert, könnte man auch argumentieren "Sieg Essen" denkbar, aber auch gegenteiliges.

Alles am grünen Tisch wäre nie sportlich (fair ist was ganz anderes), um mehr geht es nicht. Fairness bekommt man, siehe Rheiners Aussage, eh nicht mehr rein in dieses Saisonende. Denn das geht eben über dieses Spiel klar hinaus.

Also gewinnt das Ding und gut ist...

Zitat von DBE

Nö...warum ? Legst Du jetzt fest, dass das "Wiederholungsspiel" das Allheilmittell ist. Warum dürfen andere das nicht als ungerecht empfinden ?

Ähm nein, aber ein Spiel wird als "Handballspiel" ausgetragen, also sportlich. Ein "Tor" (welches nicht erzielt wurde (Gründe egal, es wurde nich ERZIELT!!!) am grünen Tisch gutzuschreiben ist eben KEINE sportliche Leistung. Wo lege ich da etwas fest, das liegt schlichtweg am Sachverhalt. Schwieriger wäre das im Minden-Spiel, wenn ein Tor erzielt wird, aber nicht gezählt wird....

Zitat von Rheiner

Ich wollte damit sagen, dass es bei vier Regelverstößen keine fairen Lösungen mehr geben kann.

Egal, welche Regeln man da nimmt - es würden immer Teams unfair benachteiligt werden.

Richtig, das Problem muss bestmöglich an der Wurzel gepackt werden und nicht an der Blüte. Aber genau da sehe ich (wie Du wohl auch) keine vernünftige Ansätze. Alles "Gelabere" bzgl. Schulung und Delegierten verändert nicht die Fehlerkomponente Mensch. Daher Abänderung der Regelsachlage in bestmöglich fairer Weise und eben Einbezug von weiteren Menschen (gegnerische Mannschaft) bzgl. "Aufsicht" und "Verantwortung" um die Fälle am Ende rechtlich deutlich zu minimieren.

Zitat von oko

Passiert durch ein Wiederholungsspiel doch auch! Zudem könnte es noch viel weiterreichende Folgen geben, die auf der Platte gar nicht mehr möglich gewesen wären. Stell dir vor die Konstellation wäre so, dass durch einen Sieg von Essen nicht nur Dessau, sondern auch z.B. der TuS-N (anstatt Konstanz) absteigen würde, als völlig unbeteiligte und eigentlich gerettete Mannschaft! Hätte in den 3 Sekunden doch gar nicht mehr passieren können.

Ich empfinde ein Wiederholungsspiel hier ungerechter und finde schon, dass es als Entscheidung durch ein Gericht nicht nur zwingend Wiederholung geben sollte!

Also es kann max. EINE Mannschaft "benachteiligt" werden. Wie es zu zweien kommen können sollte (egal ob gründer Tisch, Wiederholungsspiel, etc.) musst Du mir erklären, vor allem im Sinne von ZWEI Absteigern. Bzgl. Absteiger ist das für mich (wenn ich jetzt keinen krassen Denkfehler mache) mathematisch unmöglich.

Daher zurück zur Thematik "grüner Tisch" va. "Wiederholungsspiel". Wiederholungsspiel ist und bleibt "sportlich", das zweite eben nicht mehr.

Zitat von oko

Verstehe was du meinst...deshalb auch meine weitere Ausführung als Meditation/Vergleich...würde ein Wiederholungsspiel nicht ausschließen, aber sicher solche Verfahren abkürzen, weil nicht immer ein Widerholungsspiel notwendig wäre

....

Na es kann nur die HBL und die zwei Vereine des betreffenden Spiels sein. Weitere, indirekt betroffene Vereine, könnte man maximal ggf. anhören, mehr nicht!

Wie soll das bei einer Mediation dann funktionieren, wenn ein Dritter durch eine "Einigung" am grünen Tisch einen wichtigen Platz verliert? Ja, es geht hier bzgl. Essen um den DHB-Pokal, jetzt stell Dir aber selbiges Szenario in Liga 1 um die Meisterschaft, CL-Platz, EL-Platz,... vor.

Oder Essen würde im Moment auf einem Abstiegsplatz stehen und ein Tor "am grünen Tisch" würde für sie den Klassenerhalt bedeuten, dafür Hamm absteigen. Das Ding wäre wedern moralisch(medial sinnig, noch juristisch, weil ich mir nicht vorstellen könnte, dass hier der benachteiligte 3. Verein vor einem Zivilgericht verlieren würde, sollte er klagen. Der daraus entstehende Schaden wäre riesig.

Sprich in einem Spiel wird am grünen Tisch aus einem "wahrscheinlichen" Tor ein sicheres Tor gemacht und deshalb verliert ein anderer Verein die Dt. Meisterschaft, CL-Platz, EL-Platz,...

Man kann andere Vereine nicht außen vor lassen. Hier wird diskutiert, dass es schlecht ist, dass "Drittbetroffene Vereine" kein Einspruchrecht haben, BERECHTIGT, siehe Lübeck, etc. und dann willst hier bei "Drittbeteiligten" Vereinen max. anhören? Ein Drittbeteiligter (hier irgendwo Hamm, wenn auch sportlich "nur" bedingt, da ein Tor von Essen zum Unentschieden nicht helfen würde) muss eine Mediation ablehnen können. Hamm würde das hier 100% machen um seine eigene Chance zu wahren und somit wärst Du wieder da, wo wir jetzt sind.

Zitat von oko

Es geht bei meinem Vorschlag nicht speziell um 1 Tor (war hier lediglich konkret auf das Spiel Essen vs Dessau bezogen), sondern dass wenn überwiegend wahrscheinlich nur eine bestimmte Folge auf dem Spielfeld hätte passieren können, die durch den Regelverstoß aber verhindert wurde, dann auf diese Folge entschieden werden kann. Natürlich muss vorher erstmal unter dem gleichen Maßstab wie auf Wiederholungsspiel entschieden wurde, die Situation überhaupt vorher auf - Spielentscheidend und überwiegend wahrscheinlich - festgestellt werden.

Wir sind uns doch glaub alle einig, dass im Idealfall beim Spiel Dessau vs Essen nur noch maximal hätte ein Tor fallen können. In dem Fall hätte es Unentschieden bedeutet, was für Dessau positiv gewesen wäre im Nachhinein. Positives Ergebnis ist aber nicht mein Anspruch. Auch wenn es für Dessau negativ wäre und das 1 Tor den Abstieg bedeutet hätte, wäre es aus meiner Sicht richtig, wenn man von der Gesamtsituation auf überwiegend wahrscheinlich kommt. Dass Dessau das dann auch wieder als ungerecht empfinden würde und dann bestimmt doch lieber wieder ein Wiederholungsspiel hätte ist klar, man wird immer Argumente dafür oder dagegen finden.

So wie von mir dargestellt kann es aber eben nur eine Folge geben (positiv wie negativ) die auch auf dem Spielfeld realistisch hätte passieren können. Beim Wiederholungsspiel kann eben eine Folge eintreten, die gar nicht real hätte passieren können (nämlich Niederlage für Dessau). Finde das verzwrrt noch mehr.

Man könnte meinen Vorschlag anstatt als Urteil, ja auch als Meditation/Vergleich, also einvernehmliche Lösung ausarbeiten, gibt es bisher in der Sportgerichtsbarkeit ja glaub nicht(?). Erst wenn dies nicht zur Lösung führt, also eines oder beide beteiligten Teams damit nicht einverstanden sind, dann per Urteil ggf. auf Wiederholungsspiel entschieden wird.

Ich verstehe Deine Intention und in diesem Fall (Fallkostellation) würde es auch funktionieren. Aber es lassen sich genug Fälle kostruieren, bei denen das zum Problem wird.

Verändern wir hier in diesem Fall nur die Situation, dass dieses Ergebnis Dessau die Klasse hält, ein Unentschiedden würde aber Dessau absteigen lassen. Würdest Du wirklich mit einem Tor am grünen Tisch über Abstieg entscheiden wollen? Du schreibst für diesen Fall, dass es richtig wäre, was ich schlichweg verneinen würde. Die Wahrscheinlichkeit eines Tores durch Essen kann nichtmal exakt zwischen 0 und 100 % beziffert werden. Der eine kommt auf 60%, der andere auf 80%, der nächste auf 90%, etc. - aber egal welcher Wert, eine Lösung "sicher Tor" wäre falscher als das Chaos "Widerholungsspiel" - Das Wiederholungsspiel ist und bleibt eine "sportliche Lösung" (trotz aller Widrigkeiten), Tore am grünen Tisch mit weitreichenden Folgen wäre komplett unsportlich.

Aus diesem Grund gibt es eben auch das Wiederholungsspiel. Auch eine "theoretische Fortsetzung der letzten 3 Sek" (wie von manchen gefordert) wäre fernab jeglicher Realität. Keiner hätte 60 Min in den Knochen,...

Ziel 1 muss sein und das "anders als die Phrasen - Schulungen/Delegierter" (denn das lief schon schief), solche Fehler deutlich zu minimieren. Evtl auch mit Regeländerung, dass unerkannte (vom Kampfgericht / SR) Verstöße bzgl. Anzahl Spieler mit z.B. "5 Min-Strafe" geahndet wird um die Vereine selbst mehr in die Pflicht zu nehmen aufzupassen. Dazu die Möglichkeit einer Art "2. Buzzer" analog Challenge beim VAR in anderen Sportarten, dass die gegnerische Bank bei Erkennen von Verstößen "unterbrechen kann" zur Prüfung (solche Fälle gab es auch schon). Bei falschem "Buzzer" 2-Min um Schindluder zu vermeiden. Gerade Gegner passen oft besser auf, als Kampfgericht.

Wobei all das hier kaum geholfen hätte, da selbst ein Buzzer mit Reaktionszeit von 1-2 sek. hier nicht die Chance für Tusem wiedergegeben hätte. Oder es wird eine Regel eingeführt, dass in solchen Fällen das Spiel zum Regelverstoß mit den Konsequenzen fortgeführt wird (Klare Formulierung in der Regel bzgl. Ballbesetzwechsel).

Fällt dem Gegner der Regelverstoß ebenfalls nicht auf, so wird es zur "Tatsachenentscheidung" und ein späterer Einspruch wird dann unmöglich.

Sicher auch zu verfeinern, aber ich würde sagen die Grundidee ist sinnvoller als das Geplappere von Schulung, Delegierten, etc. - was ins Leere laufen wird, auch wenn vielleicht eine Saison solche Fehler nicht mehr vorkommen, sie werden wieder vorkommen, weil da Menschen arbeiten.

Zitat von Rheiner

Hoelle-Sued

Wir drehen uns wirklich im Kreis.

Du verstehst den entscheidenden Punkt nicht.

Falls Du meinst, dass es um den Punkt des Entstehens geht und nicht um den Punkt des Ahndens, das verstehe ich schon. Allerdings ist der im Augenblick der Spielfortsetzung eben vorbei. Oder wie willst Du das als Schiri handhaben, wenn selbige Situation mitten im Spiel passiert, 39 sek nach Spielfortsetzung vergangen sind und es dann dem Kampfgericht oder Schiedsrichter auffällt? 2 Min, je nach Situation Ballbesitzwechsel und eben Spiel geht ab dem Zeitpunkt weiter. Kannst ja nicht das Spiel 30sek zurückdrehen, evtl. Tore annulieren um den Fehler "von vor 30 sek." zu korrigieren.

Somit geht es eben nicht um Zeitpunkt des Entstehens, sondern Zeitpunkt des "Ahndens". Und daher eben Ballbesitzwchsel mit Verlassen der Hand nach Ausführung des Freiwurfs.

Wenn Du meinst, ich verstehe immer noch etwas nicht, bitte ich um Erklärung, gern auch per PM.

Zitat von Rheiner

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, die ich auch im Regelthread gesagt habe:

Hier ist (für die Frage des Ballbesitzes) unerheblich, wann er unterbrochen hätte.

Natürlich kann ein Zeitnehmer nur eingreifen, sobald er die Regelwidrigkeit erkennt.

Aber hier ist ja völlig unstrittig, dass die Regelwidrigkeit bereits mit Anpfiff (als der Ball noch nicht im Spiel war) vorlag.

Es gilt der Moment der Regelwidrigkeit!

„13:3 Wenn eine Regelwidrigkeit erfolgt, die gemäß Regel 13:1a bis b normalerweise zu einem Freiwurf führt, wenn der Ball nicht im Spiel ist, wird das Spiel mit dem Wurf wiederaufgenommen, der dem Grund für die gegebene Unterbrechung entspricht. (…)“

Also Freiwurf Dessau!

Die dort angesprochene Regel 13:1a (Regelwidrigkeit der ballbesitzenden Mannschaft) verweist direkt auf die Regeln 4:5/4:6 (Wechselfehler und zusätzlicher Spieler)!

Diese Regel 13:3 wird im Urteil ignoriert!

Und sie wurde von Dessau in ihrer Gegen-Argumentation im Verfahren ignoriert!

Klar, man kann (zu Recht) sagen, Dessau hat gepennt.

Aber dadurch wird das Urteil nicht besser.

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Du unterliegst nach meiner Meinung einem "Irrtum", da Du juristisch die "günstigste" Situation als Begründung nimmst. Eben dadurch kein Ballbesitzwechsel.

Wo aber steht, dass genau dies jusristisch so gesehen werden muss? Der Ball wurde "gespielt"! Somit wäre exakt in diesem Moment die ungünstigste Situation eingetreten, welche Essen eben für den Regelverstoß nehmen konnte. Sprich hier auch Ballbesitzwechsel inklusive.

Wohlgemerkt kenne ich nur das Urteil, aber ich halte es absolut für denkbar, dass eben genau das der Fall war, Essen bemängelt den Regelverstoß, als der Ball gepislt wurde. Da kann doch kein Gericht hingehen und eben sagen, "ja wäre der Regelverstoß davor erkannt worden, dann wäre die Auswirkung nicht so schlimm gewesen" (und danach urteilen).

In 13.3 steht ganz klar "wenn der BAll nicht im Spiel ist" - Essen musste doch nur den Regelverstoß NACH "Ball im Spiel" angreifen und alles ist gut. Ich denke, dass hat HOK auch so gemacht und dazu den "Zeifaktor" mit "in der Sekunde" noch geschickt formuliert.

Zitat von Peter2000

Das ist so nicht ganz korrekt.

Zuerst einmal hat jeder Vollzeitbeschäftigte Anspruch auf 24 Werktage Urlaub im Jahr. Wenn der Arbeitsvertrag jedoch nur 5 Tage Arbeit pro Woche vorsieht, reduziert sich der Anspruch auf 20 Tage, bei einer Viertagewoche entsprechend auf 16 Tage, u.s.w.

Das Bundesurlaubsgesetz sagt nur ganz allgemein "Bei der zeitlichen Festlegung des Urlaubs sind die Urlaubswünsche des Arbeitnehmers zu berücksichtigen, es sei denn, daß ihrer Berücksichtigung dringende betriebliche Belange oder Urlaubswünsche anderer Arbeitnehmer, die unter sozialen Gesichtspunkten den Vorrang verdienen, entgegenstehen.".

Das heißt, prinzipiell kann der Arbeitnehmer entscheiden, wann er Urlaub machen will. Es gibt keine gesetzliche Regelung, die dem Arbeitgeber das Recht einräumt, die Hälfte des Urlaubs zu datieren. Allerdings gibt es aus dem Jahr 1979 ein Urteil des Bundesarbeitsgerichtes, welches gern als Grundsatzurteil herangezogen wird. Demnach darf ein Betrieb, der Betriebsferien macht, bis zu 3/5 des Jahresurlaubs verplanen, d.h., der Arbeitnehmer kann nur über 2/5 frei entscheiden. Juristen sehen das aber nur in Verbindung mit langfristiger Planbarkeit als akzeptabel an. 6 Monate im Voraus und Mitspracherecht des Betriebsrates sind Nebenbedingungen. Ob eine solche Aufsplittung auch in Betrieben ohne Betriebsrat zulässig ist, wird nicht von allen Juristen bejaht.

Es gibt also drei Bedingungen, die erfüllt sein müssen: Es handelt sich um Betriebsferien, diese werden mit ausreichender Vorlaufzeit (6 Monate) angekündigt und ein Betriebsrat ist involviert.

Was heute bei der Zitierung des Urteils (BAG Az. 1 ABR 79/79) in der Regel nicht mehr erwähnt wird, ist die Tatsache, dass das Gericht damals berücksichtigt hat, dass die Firma, um die es da ging (ein Werk eines Flugzeugbauers mit 1.400 Beschäftigten) ihre Betriebsurlaube in die Sommerferienzeiten legte. Das würdigte das Gericht in dem Sinne, dass ein Großteil der Deutschen sowieso den meisten Urlaub in dieser Zeit nimmt, durch die Anordnung des Betriebsurlaubs also kein echter Nachteil für die Arbeitnehmer entsteht. Es ist also mitnichten so, dass das Gericht hier den Arbeitgebern einen Freifahrtssschein ausgestellt hat und diesen erlaubt, seine Mitarbeiter nach Belieben in den Urlaub schicken zu können.

Gerade zu Corona-Zeiten hat man die wildesten Geschichten dazu gelesen, wann und in welchem Umfang Betriebe ihre Mitarbeiter in den Urlaub schicken können. Der Willkür sind aber enge Grenzen gesetzt, siehe obiges Zitat aus dem Bundesurlaubsgesetz.

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Danke für die Berichtigung und Information. Einzig bzgl. Corona-Pandemie will ich ergänzen, dass juristisch diesbezüglich kaum "Recht gesprochen wird/wurde". Sprich diese Zei juristisch eher nicht als Referenz angesehen werden kann (auch wenn es vielleicht prakatisch anders versucht wird).

Für diesen Fall bedeutet Deine Information aber sogar noch weniger "Handlungsmöglichkeit" der Vereine, denn jeder Spieler der vor 6 Monaten einen Urlaubsantrag stellte nach dem letzten Spieltag, dem konnte faktisch nichts entgegengesetzt werden und er muss eher genehmigt werden. Die "Theorie/Möglichkeit" eines Wiederholungsspiels ergibt sich ja genaugenommen das ganze Jahr, auch unabhängig von Großturnieren. Siehe aktuell U21-WM, ja, nur U-21, aber Spieler sind betroffen.

Also war der Vorwurf Bohmanns arbeitsrechtlich noch verrückter, da eben bei Urlaubsantrag VOR einigen Monaten nichts entgegen stand. Dazu wurde erstinstanzlich ein Wiederholungsspiel abgelehnt, was somit auch den Handlungsspielraum danach komplett einschränkt. Die Aussagen bzgl. HOK ist der gegnerische Anwalt, daher Nachholspiel wahrscheinlich, ist keines, was juristisch herangezogen werden kann.

Was ich dann meinte, war offensichtlich aus einem Tarifvertrag, 2/5 von 30 Tagen sind meine 10 Urlaubstage....