Bei den Spielen unter der EHF ist es wohl so, daß es dort nur um Rot oder 2 min geht. In der HBL kann auch entschieden werden, daß nicht bestraft wird.
Die Formulierungen der Regeln für den Videobeweis sind bei EHF und HBL identisch. In der HBL werden lediglich zwei nicht angewendet.
Hier mal die Texte:
https://www.liquimoly-hbl.de/?proxy=redaktion/20230705_-Anhang-Richtlinie-Videobeweis.pdf
https://www.eurohandball.com/media/4ljdgzq3/ehf_use-of-officiating-technology.pdf
60 Minuten vor Anpfiff, zur techn. Besprechung muss die endgültige Aufstellung vorgelegt werden. Ein Wechsel ist dann nicht mehr möglich.
Ich erinnere mich an ein Spiel in KS, als Morten Olsen beim Aufwärmen merkte, dass es nicht ging mit ihm. Mävers durfte nicht nachgemeldet werden und musste hinter die Bank.
Das war mir auch nicht bewusst, ist aber tatsächlich so:
Bei uns im Verband dürfen bis zu 25 Spieler auf der Liste stehen, von denen maximal 16 als aktiv gekennzeichnet werden dürfen. Nachtragen während des Spiels ist ausdrücklich zugelassen.
Sei froh, dass du die Würfe von Musche und Mertens nicht gesehen hast.
Das ist eine leicht verzerrte Darstellung.
Musche in HZ 1 mit tadellosen 4/4, dann in HZ 2 drei Fehlwürfe. Am Ende 4/7. Mertens kam für die letzten 9,5 Minuten aufs Spielfeld und hatte genau einen Wurfversuch aufs Tor,
Bevor ich über die Beiden diskutiere, hätte ich stundenlang Redebedarf über den Rückraum und die Abwehr.
Eine Stunde später und ich bin immer noch nicht aus dem Kopfschütteln raus.
In anderen Sportarten würde man jetzt prüfen, ob es ungewöhnliche Wetteinsätze auf so einen Spielverlauf gab. Der SCM hat das Spiel bis zur Halbzeit völlig unter Kontrolle. Es gab null Anzeichen, dass Hannover das Spiel drehen könnte. Doch dann macht Wiegert ein Trainingsspiel draus und unterlässt alle notwendigen Maßnahmen, um den Sieg zu sichern. Unvermögen oder Absicht - was anderes bleibt da nicht übrig.
Glückwunsch an Hannover.
Bennet scheint seinen Bart Leid gewesen zu sein. Anders kann man sich als Außenstehender die heutige Aufstellung nicht erklären. Oder ein Rückfall in alte Muster?
Gestern bei Füchse-SG waren wieder diese extremen Lautstärkeunterschiede. Bei der plötzlichen Werbung fliegen dir die Ohren weg, macht man leiser ist dann der normale Hallenton wieder viel zu leise wenn zurück geschaltet wird.
Das haben doch nun schon sehr viele angemerkt. Was ist dabei das Problem ? Es muss doch ein einheitlicher Ton machbar sein wie bei allen anderen Anbietern auch.
Früher war es im TV gängige Praxis, dass Werbung zur Erhöhung der Aufmerksamkeit lauter ausgestrahlt wurde als die regulären Sendungen. Nur gab es irgendwann mal die Meldung, dass die TV-Sender diese Praxis einstellen wollen. Bei DYN scheint das noch nicht angekommen zu sein. Vielleicht sucht man aktuell einen Praktikanten, der weiß, welche Knöpfe man da drücken muss?
Dass dies nicht alle Zuschauer wahrnehmen, kann auch an den Endgeräten liegen. Seit weit über 10 Jahren gibt es Fernseher mit dynamischer Lautstärkeanpassung, die genau solche Sprünge verhindern.
Beim SCM haben wir heute die Flügelzange für Olympia gesehen.
14 Tore von Außen, stark !
Ich habe schon während der EM geschrieben, dass nichts gegen Hornke spricht. Wo andere Spieler vor Ehrfurcht erstarren, zeigt er keinerlei Nerven.
Ja, nur ist die DHB-Ansicht da nicht relevant.
Die Regeln wurden von der IHF gemacht (Scharoff ist Regelexperte da)
Auch international tätige Experten können sich irren.
Zudem sollte man nicht davon ausgehen, dass ein aktueller "Experte" bereits jeden Buchstaben der Regeln umgedreht hat. Je nach Alter der Regeln ist eher davon auszugehen, dass sie einfach so vor sich hin existieren und das Wissen darüber, warum sie genau so formuliert wurden, mehr und mehr verloren geht.
Ich habe berufsmäßig permanent mit Normen und Regelwerken zu tun (DIN, ISO, ASTM, ...). Die werden vor der Veröffentlichung in nationalen und internationalen Expertenkreisen erstellt und geprüft. Und trotzdem finden sich teils haarsträubende Fehler darin, bei denen man sich fragt, warum die bisher niemanden aufgefallen sind. Mein aktuelles Highlight ist eine Forderung für eine Prüfung, die chemisch unmöglich zu realisieren ist. Und in bester Behördenmanier werde ich von einer Stelle zur nächsten verwiesen, weil niemand sich in der Lage fühlt, darüber Auskunft zu geben, wie man es umsetzen soll, von einer Fehlerkorrektur ganz zu schweigen.
Unkorrekte Position/Stellung eingenommen 15.1 oder Ausführungsort verändert 13.6? Sanktion in beiden Fällen nach 15.7. Kann man einen Ausführungsort verändern ohne eine Unkorrekte Position/Stellung einzunehmen? Ab wann ändert sich der Ausführungsort?
Darf ein Spieler mit den Füßen Rutschen (staubige Halle), Berührt er noch den Boden mit einem Fuß?
13.6 spielt ab dem Anpfiff des Freiwurfs überhaupt keine Rolle mehr. Mit dem Anpfiff bestätigen die Schiedsrichter, dass ihrer Auffassung nach alle Spieler die für die Freiwurfausführung korrekten Positionen eingenommen haben. Alles, was danach passiert, ist nicht mehr Teil dieser Regel.
Interessant wie man die Worte, wird ausgeführt an der Stelle oder im englischen is taken from the place, aus 13.6, unterschiedlich auslegen kann. So kann man wie hier darüber streiten ob dies die Positionsbestimmung vor oder im Zuge der Ausführung ist.
13.6 legt die generelle Position auf dem Spielfeld fest, an dem der Freiwurf durchzuführen ist.
Die Ausführung durch den Werfer selbst ist in 15 geregelt. Und dort steht, dass vor der Wurfausführung die korrekte Position eingenommen worden sein muss.
Deshalb erfolgt eine Positionskorrektur (sprich Wiederholung der Wurfausführung), wenn der Spieler die korrekte Position noch nicht eingenommen hatte. Das aber nur, wenn der Freiwurf ohne Pfiff ausgeführt wird.
Wenn ein Freiwurf angepfiffen wird, haben die Schiedsrichter im Vorfeld die Korrektheit der Position aller Spieler überprüft und ggf. korrigiert.
Deshalb gibt es nach einem angepfiffenen Freiwurf keine Positionsbestimmung mehr im Sinne der Regel 13.6. Mit dem Anpfiff beginnt die Phase der Wurfausführung, mit den hier hinreichend diskutierten Bedingungen an den Werfer bzw. dessen Füße.
Und hier hat man jetzt nach DHB-Ansicht die Option gezogen, dass der Wechsel des Standbeins ein Verlassen der ursprünglichen Position bedeutet, was nach 15.7 als Regelwidrigkeit zu ahnden ist, sprich Ballverlust.
Also ist die erste Aussage von Jürgen Scharoff z.B. bei handball world falsch gewesen?
Das ist die Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann.
In der HBL ist die Vorgabe bei einem schlechten Pass zur Mitte immer zu unterstellen, dass dies bewusst geschieht.
Nicht nur in der HBL. Bei uns machen das einige Schiedsrichter auch in der untersten Spielklasse. Ich meine aber, dass man da gnädigerweise erst beim dritten Mal die Hand hebt.
Der Videobeweis war von Anfang an pure Willkür
Fast jede Entscheidung im Handball hat den Touch von Willkür, wenn man es nur sehen will. Für den Videobeweis wurden Anwendungsregeln formuliert, die einen Ermessensspielraum zulassen.
Wo ist der Unterschied zu Situationen, die wir seit Jahrzehnten bei jedem Spiel sehen:
-Schrittfehler nicht geahndet
-unterschiedliche Bestrafungen bei vergleichbaren Vergehen
-Vorteilsauslegung
-passives Spiel
-Umgang mit unsportlichem Verhalten
-...
Jeder Schiedsrichter hat da seine eigene Linie, manche lassen sich mehr oder weniger situativ beeinflussen. Oft genug werden sogar im Spielverlauf die Bewertungskriterien geändert.
Ich sehe da den Videobeweis bzw. dessen Anwendung nicht negativ hervorstechen.
Kann man sich nochmal anhören. Würde aber niemanden darauf festnageln was Wiederer genau gemeint hat, da englisch nun mal nicht Muttersprache ist.
Zum Ort der Ausführung haben wir ja nur einen Kommentar in Regel 13.
Danke.
Mein Englisch reicht aus, um das zu verstehen. Der EHF-Präsident spricht hier von einem großen Fehler der Schiedsrichter (von insgesamt drei im Turnier), was die Nichtanwendung des Videobeweises angeht. Er betont, dass die Schiedsrichter den Videobeweis hätten anwenden sollen, vor allem auch, weil es eine spielentscheidende Szene war. Er erwähnt aber auch, dass die Nichtanwendung durch die Regeln abgedeckt war.
Was den Schrittfehler angeht, da schweigt er sich weitgehend aus und verweist nur darauf, verschiedene Aussagen von Regelexperten gehört zu haben.
Mehr oder weniger direkt äußert er aber sein Bedauern für die Folgen, die durch die Nichtanwendung der Videobeweise entstanden sind. Das kann man durchaus so deuten, dass er der Meinung ist, dass das Tor nicht regulär war.
Tja, befindet sich ein Spieler laut Regel in einer unkorrekten Position, wenn dieser nur auf einem Fuß steht? Ist er dann bereits in einer von dir beschriebenen Wurfausführung? Verwirkt der Spieler die Korrekte Position wenn der Spieler bei begonnener Wurfausführung auf den sich zuvor in der Luft befundene Fuß wechselt? Dies in dem beide Füße zwischenzeitlich Bodenkontakt haben? Ist dies Bereits eine Unkorrekte Position? Mit der Kausalkette als Verknüpfung würde ich mitgehen, wenn die Bedingungen Numerisch aufgelistet wären oder diese mit dem Wörtchen und verknüpft wären.
Lies' dir bitte die entsprechende Regel nochmal in aller Ruhe durch.
Die Wurfausführung beginnt, sobald der Werfer die korrekte Position eingenommen hat. Dazu ist in der Regel lediglich festgehalten, dass er sich in aufrechter Position befinden muss und nur die Füße den Boden berühren dürfen. Ich verzichte hier mal auf die Möglichkeit, dass die Abwehr oder Mitspieler falsch stehen, denn das diskutieren wir hier ja nicht.
Da die Schiedsrichter keine Korrektur gefordert haben, darf unterstellt werden, dass die Ausgangsposition korrekt war und alle folgenden Aktionen als "während der Wurfausführung" zu werten sind. Und dafür gilt das, was ich oben schrieb. Das "Ununterbrochen" ist an die komplette Dauer der Wurfausführung geknüpft. Das Heben des zweiten Fußes definiert den Fuß, der am Boden zu bleiben hat. Beide Forderungen sind hintereinander innerhalb desselben Absatzes definiert. Alleine dadurch ist der notwendige Zusammenhang gegeben.
Naja die EHF versteht in ihren Glossar zum Sprachgebrauch zu Technical fault:
Technical mistakes such as steps, dribble mistakes, goal area infringement (rule
technical faults) or by ball handling mistakes that lead to a loss of possession, a
so called turnover. -> Diese Dinge wären unter Regel 9 überprüfbar gewesen. Glossar EHF
Infrage käme hier ein Schrittfehler. Des weiteren ist die Aufzählung nicht abschließend (such as ...). Das entspricht wieder der generellen Philosophie der Handballregeln, dass es nur wenige Bestimmungen gibt, die vollständig abschließend definiert sind.
Die Schiedsrichter würden also keinen Regelverstoß begehen, wenn sie auf einen anderen Fehler hin prüfen würden.
Ich habe in allen Diskussionen zum Thema, auch außerhalb des Forums, bisher immer noch lesen können, dass man bei der Verteidigung der Szene Herrn Scharoff zitiert. Gibt es irgendein offizielles Statement?
Leider ist der Text in Bezug auf den Fuß sehr wage. Wie bereits geschrieben lässt der Text in diesem Punkt einen Interpretationsspielraum zu ob der Fuß gewechselt werden darf.
An welcher Stelle meiner Kausalkette (siehe weiter vorn) siehst du einen Interpretationsspielraum? Die Begriffe "Wurfausführung", "ununterbrochen" und "der andere Fuß" sind eindeutig miteinander verknüpft. Wer hier immer noch Zweifel hat, kann das, was ich geschrieben habe, als Zeitstrahl skizzieren. Es ist nicht möglich, den Fuß zu wechseln, ohne gegen die in der Regel formulierten Bedingungen, die aufeinander aufbauen, zu verstoßen.
Die Schiedsrichter sind laut den Guidelines der EHF dazu angehalten ihre Entscheidung auf dem Feld nach ihrer Wahrnehmung zu treffen. Nur in dem Fall das sie Zweifel an ihrer Entscheidung haben dürfen sie den VR nutzten. Die delegierten haben dieses Recht nur in den Fällen 6,10,11 sowie den Hinweis beim Fall 3. Man könnte jetzt darüber streiten, dass Fall 11 ein möglicher Protest erfüllt wäre. Da keiner der beteiligten, Schiedsrichter und Delegierte einen Grund sah den VR zu nutzen, war dieses Vorgehen dann auch korrekt.
Das widerspricht nicht dem, was ich geschrieben habe. Es handelte sich um eine Tatsachenentscheidung im Rahmen der Regeln, deshalb hatte der Protest keinen Erfolg.
handball world schreibt aber:
Ein Check der kniffligen Situation im Videobeweis wäre sinnvoll gewesen, ist aber gemäß den bestehenden Regularien nicht machbar. In den Bestimmungen sind elf Situationen definiert, in denen der Videobeweis angewendet werden darf, doch diese Szene lässt sich darunter nicht einordnen. "Die Voraussetzungen für einen glasklaren Videobeweis sind nicht erfüllt", stellt Scharoff fest. "Ob sich hieran nochmal etwas ändern wird, muss die Zukunft zeigen. Zum Glück wird man ja immer schlauer."
Und das ist schlichtweg falsch: Regel 9 der EHF-Regeln zum Videobeweis wäre anwendbar gewesen. Und da tue ich mich schwer mit einer positiven Bewertung der Aussage von Scharoff, der hier klar unterlässt, das anzuführen. Statt dessen umschifft er das in bester Juristen-Manier, indem er nur darauf hinweist, dass es eben keinen Pflicht-Videobeweis gab. Das können Leien durchaus falsch verstehen und das muss jemanden mit dem entsprechenden Fachwissen auch bewusst sein.
Aber genau das schreibt der Jürgen Scharoff, und genau das habe ich auch im Hinterkopf.
Scharoff meint auch, dass es keine glasklare Situation für den Videobeweis war. Das ist, angesichts der Tatsache, dass viele Formulierungen bewusst einen Spielraum zulassen, eine recht irreführende Aussage des vermeintlichen Regelexperten schlechthin.
Du musst aber bedenken, dass Frankreich in beiden Spielen einen relativ deutlichen Torhüter Nachteil hatte. Das spricht umso mehr für die Leistung der Feldspieler.
Zudem haben sie beide Verlängerungen gewonnen, auch das ist ein Zeichen für gute Belastungssteuerung.
Wie gesagt, das ist die Sichtweise nach Ende der Spiele. So gesehen kann man sagen: alles richtig gemacht.
Aber Teil der Wahrheit ist halt auch, dass beide Spiele durchaus hätten anders enden können. Es gab keine Garantie, dass die Spiele in die Verlängerung gehen.
Spielzeit: ca. 11:09 (bei DYN).
DAS war für mich ein Regelverstoß!
Frankreich fängt hinten den Ball ab, wird vom Gegner im Gesicht getroffen, will den TG laufen, aber die Schiedsrichter pfeifen ab, geben zwei Minuten - und dann 7-Meter.
Das geht in meinen Augen gar nicht.
Ich seh es exakt wie Kretzsche (Petrzika war wieder in seiner eigenen Regelwelt): Wenn die Schiedsrichter den Vorteil wegpfeifen und zum Zeitpunkt einer klaren Torgelegenheit unterbrechen, können sie da keinen 7-Meter geben. Zum Zeitpunkt des Fouls lag keine klare Torgelegenheit vor. Nielsen war im Tor!
Das Glück war, dass es so früh im Spiel war.
Der Torschiedsrichter hat sehr schnell das Spiel per Pfiff unterbrochen. Wenn er der Meinung war, dass der gefoulte Franzose zum Zeitpunkt des Fouls Ball- und Körperkontrolle hatte und ungehindert Richtung Tor hätte laufen wollen, dann wäre das tatsächlich das regelwidrige Vereiteln einer klaren Torchance.
Die Frage ist, ob die Spielsituation das hergab. Und da würde ich angesichts der Kamerabilder dann doch von einer sehr optimistischen Annahme der Schiedsrichter sprechen.
Ob hier jedoch ein glasklarer Regelverstoß vorliegt, lässt sich nicht abschließend klären. Denn eine falsche Tatsachenentscheidung ist kein Regelverstoß. Um das zu klären, müssten wir die Entscheidungsgründe der Schiedsrichter kennen.
Ja. Wie von vielen hier vermutet, hat sich Frankreichs Belastungssteuerung über das ganze Turnier bemerkbar gemacht. Sie haben auch mit etwas mehr Freude und Leuchten in den Augen gespielt als die Dänen. Das macht sich auf diesem Niveau noch einen Unterschied.
Mir persönlich wird der Begriff "Belastungssteuerung" etwas zu oft verwendet. Bei eigentlich zu erwartender Regelanwendung hätten sie im Halbfinale gegen Schweden den Platz als Verlierer verlassen. Der Begriff "Steuern" impliziert für mich jedoch eine Kontrolle über das Geschehen, ohne Gefahr zu laufen, das Ziel nicht zu erreichen.
Auch das gestrige Spiel war alles andere als ein Selbstläufer. Die Sicherheit des Sieges kam erst mit der Verlängerung.
Nüchtern betrachtet hätten sowohl Halbfinale als auch Finale mit einer Niederlage enden können. Ich bin mir nicht sicher, ob man dann immer noch die Belastungssteuerung hervorgehoben hätte.
Was mich wirklich ärgert ist die erste Hälfte. Da haben wir sehr viel vermissen lassen und wieder die alten Fehler gemacht. Zu viele leichte Ballverluste, risikoreiche Anspiele an den Kreis. Natürlich vergeben wir dann auch viele Chancen, aber viele Würfe waren auch unvorbereitet. So ehrlich muss man sein. Keine Traute im Tempospiel, da hatte man Angst Fehler zu machen. Man kann natürlich gegen Schweden verlieren, was auch wahrscheinlicher war als ein Sieg, aber es ging um Bronze und da hätte ich einfach eine ganz andere erste Halbzeit erwartet. Die zweite Halbzeit war völlig in Ordnung. Kein Vorwurf. Nur kostet es enorm viel Kraft sich nochmal heranzukämpfen, vor allem auch mental. Und dann muss man auch damit rechnen, dass Palicka in der Crunchtime wieder ein paar wichtige Bälle hält.
Dem stimme ich zu. Und mir fehlte auch der absolute Wille, das Spiel zu gewinnen. Auch die Schweden mussten bis dahin 8 Spiele absolvieren und hatten kein leichtes Halbfinale.
