Beiträge von Uwe aus LD

    Zitat

    Original von Du Blinder
    ........
    P.S.: Nach der Beschreibung von Frage 169 frage ich mich nun zudem warum diese Aktion keine Tätlichkeit darstellt? Ich sehe Regel 8:7 ("[...] besonders starker und absichtlicher Angriff [...]") hier als erfüllt an!

    Da die Halbzeitpause nicht zur Spielzeit gehört und somit die Tätlichkeit außerhalb der Spielzeit "nur" mit Rot zu betrafen ist (+Bericht)

    Zitat

    16:9
    Ein Ausschluss ist auszusprechen bei:
    Tätlichkeit eines Spielers (gemäß der Definition in Regel 8:7) während der Spielzeit ( 16:13, Absatz 1; und 2:6), auch außerhalb der Spielfläche


    Fettung von mir

    Zitat

    2:1
    Die normale Spielzeit für alle Mannschaften mit Spielern von 16 Jahren und mehr beträgt 2 x 30 Minuten; die Halbzeitpause normalerweise 10 Minuten.

    Aus der Unterscheidung zwischen "Spielzeit" einerseits und "Halbzeitpause" andererseits ergibt sich, dass die Halbzeit nicht zur Spielzeit gehört.


    Gruß Uwe

    Zitat

    Original von Dany
    Also es entsteht höchstens ein NAchteil für A8, da er einen weiteren Weg hat wie die anderen.

    Daher finde ich die Regel sinnlos.

    uwe
    Was machst du wenn du einen Spieler miot 2min hinausstellst, dieser die Spielfläche nicht sportlich verlässt, daher schon ein Kandidat für 2+2. Und wenn er nun die Spielfläche wieder korekt betritt bekommt er nochmal eine 2min, was dann seine dritte wäre.

    Diesem Spieler könntest du rein theoretishc gleich zum duschen schicken dann.

    1. Auch wenn du sie sinnlos findest ist sie so wie sie ist.
    2. Nach Zeitstrafe wird ein Spieler nicht bestraft, wenn er das Feld wieder korrekt betritt.

    Uwe

    Nein.
    Warnzeichen bleibt bestehen!
    Uwe

    Erläuterungen 4

    Zitat

    Handhabung des Warnzeichens Erkennt ein Schiedsrichter (Feld- oder Torschiedsrichter) eine Entwicklung zu passivem Spiel, hebt er den Arm (Handzeichen 18) um anzuzeigen, dass ein gezieltes Herausspielen einer Torwurfgelegenheit nicht erkennbar ist. Der zweite Schiedsrichter sollte dieses Zeichen übernehmen. Das Handzeichen soll anzeigen, dass die ballbesitzende Mannschaft keinen Versuch unternimmt, eine Torgelegenheit zu erreichen, oder wiederholt die Spielfortsetzung verzögert. Das Handzeichen ist anzuzeigen bis: 1. der Angriff beendet ist oder 2. das Handzeichen nicht mehr gültig ist (siehe nachfolgende Hinweise). Unternimmt die ballbesitzende Mannschaft keinen erkennbaren Versuch, zum Torwurf zu gelangen, entscheidet einer der beiden Schiedsrichter auf passives Spiel. Ein Angriff beginnt mit dem Ballbesitz und endet mit einem Torerfolg oder Ballverlust. Das Vorwarnzeichen wird normalerweise bis zum Ende eines Angriffs angezeigt. Während eines Angriffs gibt es jedoch zwei Situationen, in denen die Beurteilung „Passives Spiel“ nicht länger gültig ist und die Wirkung des Handzeichens aufgehoben wird.
    1. Die ballbesitzende Mannschaft führt einen Torwurf aus und der Ball prallt vom Tor oder Torwart zu ihr zurück oder gelangt über die Seitenauslinie.
    2. Ein Spieler oder Offizieller der abwehrenden Mannschaft erhält eine progressive Bestrafung wegen regelwidrigen oder unsportlichen Verhaltens gemäß Regel 16.
    In diesen beiden Situationen wird der ballbesitzenden Mannschaft eine neue Aufbauphase gestatte

    Also ich finde diese Ebene (wann tritt eine Hirnschädigung ein und wann nicht) der Diskussion - mit Verlaub - voll daneben, um es vorsichtig auszudrücken.

    Wenn es in einem Spiel was ich geleitet habe dazu kommt, dass ein Spieler dauerhaft geschädigt wurde, mache ich mir "einen Kopf darum" - ob 5 Sekunden, 10 Sekunden oder oder oder - und hinterfrage mein Verhalten.

    Als Schiedsrichter handeln wir in vielen Situationen in dem Spannungsverhältnis zwischen (immer besser werdenden) Schauspielerei auf der einen Seite und einer ernsthaften Verletzung auf der anderen Seite.

    Hier gibt uns die Regel - wie oben schon zitiert -

    Zitat

    Einige typische Situationen, bei denen ein Time-out nicht obligatorisch ist, aber dennoch unter normalen Umständen gewährt wird, sind:
    (...)
    b) ein Spieler scheint verletzt;
    (...)

    (Fettung von mir)

    größt möglichen Entscheidungsspielraum.

    Hier ist der Platz den Begriff "Fingerspitzengefühl" in die Diskussion zu bringen!

    Mein Gespannpartner und ich haben uns auf einige Eckpunkte geeinigt:

    [list=a]
    [*]Gesundheit der Spieler geht allem anderen vor!
    [*]Ein (scheinbar?) verletzter Spieler bleibt von einem von uns ständig beobachtet, wer, je nach Stellung und Spielsituation!
    [*]Spielverlauf, Eigenarten der Spieler in diesem Spiel, Spielsituation werden bedacht
    [/list=a]
    Gruß Uwe

    @ Arcosh:

    Zitat

    Regelfrage aus Katalog:
    252. Bei einer Verletzung von A3 geben die Schiedsrichter Time-out und der Mannschaft von A das Zeichen zum Betreten der Spielfläche. A8 verlässt die Spielfläche außerhalb des Auswechselraumes, bei Spielfortsetzung betritt er sie korrekt. Richtige Entscheidung?
    a) Keine Bestrafung von A8, da Time-out
    b) Verwarnung von A8
    c) Verwarnung des Mannschaftsverantwortlichen von A
    d) Hinausstellung von A8

    korrekte Antwort laut Lösungshinweisen mit Regelbezug:

    Zitat

    252 d (2:8, 4:5, 4:4)

    @ Schirinator:
    Regelfrage Nr. 37 des Katalogs

    37. A4 verlässt die Spielfläche außerhalb seiner Auswechsellinie. Als er die Seitenlinie überschritten hat, aber noch nicht in seinem Auswechselraum angekommen ist, betritt A11 für ihn die Spielfläche über die Auswechsellinie. Entscheidung nach Pfiff des Zeitnehmers?

    a) Freiwurf gegen A an der Stelle, an der A4 die Spielfläche verlassen hat
    b) Freiwurf gegen A an der Auswechselzone von A
    c) Hinausstellung von A4
    d) Hinausstellung von A11
    e) Hinausstellung von A11 und A4

    richtige Antworten lt. Lösungsblätter: a, c - Regelbezug: 4:4, :5, 13:6 und 16:3a

    Hatten wir schon mal weiter Oben.
    Der Kommentar geht zweifelsfrei davon aus, dass der selbe Spieler der raus geht wieder reingeht und dabei die Wechselmarke nicht beachtet und sich dadurch keinen Vorteil verschafft (z.B. TW geht außerhalb der Wechselmarke raus um Wasser zu trinken und wieder rein/TW geht hinter das Tor wo er ein Handtuch liegen hat und kommt wieder in den Torraum) oder nach einer Hinausstellung die Spielfläche außerhalb der Wechselmarke verlässt

    Trifft diesen Fall nicht!

    Ich bleibe bei meiner Frage von oben

    Wo steht im Regelwerk, dass ein Wechselfehler nur bestraft wird, wenn der anderen Mannschaft ein Nachteil entsteht? Woher nimmst du diese Aussage?

    Wechselfehler wird im laufenden spiel von den Zeitnehmern angezeigt.

    Wo steht, dass er den Wechselfehler nur dann anzeigt, wenn der anderen Mannschaft ein Nachteil entsteht?
    Oder wo steht, dass der Schieri, nachdem der Wechselfehler vom ZN angezeigt wurde prüft oder prüfen muss (wie?), ob der anderen Mannschaft ein Nachteil entstanden ist bevor er auf Zeitstrafe entscheidet.

    Regelbezug!

    @ TLpz
    Richtig, deshalb erlaube ich es dem Spieler und bin aus dem Schneider (siehe mein Posting oben!) Der eintretende Spieler kriegt eh keine, da er sich korrekt verhält.

    Wir reden hier aber nicht von einem humpelnden schwerer verletzten Spieler sondern bleiben wir einfach bei dem Ausgangsfall dem blutenden Knie. Auch über den mit der Trage rausgetragenen Spieler brauchen wir kein Wort verlieren

    Wo steht im Regelwerk, dass ein Wechselfehler nur bestraft wird, wenn der anderen Mannschaft ein Nachteil entsteht? Woher nimmst du diese Aussage?

    In 4:4 und 4:5 und 16:3 finde ich da nix.


    (Fettungen von mir)

    Nur der Vollständigkeit halber:

    Zitat


    Hinausstellung
    16:3
    Eine Hinausstellung ist zu geben bei:
    a) Wechselfehlern oder Betreten der Spielfläche durch einen zusätzlichen Spieler oder wenn ein Spieler vom Auswechselraum aus in das Spiel eingreift(4:5 bis 6);
    ......


    (Fettungen von mir)
    Aber bitte mit konkretem Regelbezug!
    Danke

    Zwetschge:
    Im Ausgangsposting steht mit keinem Ton, dass der Schieri dem blutenden Spieler (ausdrücklich) das Verlassen des Spielfeldes außerhalb der Wechselmarke erlaubt hat.


    Zitat

    Ein Spieler blutet unter dem Knie, ist aber sonst voll "funktionsfähig". Der SR erkennt dies, gibt Time-Out und bittet den Spieler das Spielfeld zu verlassen. Der Spieler läuft über das Spielfeld und verlässt das Spielfeld auf Höhe der 9m-Linie (also außerhalb der Wechselzone), ein anderer Spieler ergänzt in der Wechselzone. Wechselfehler ?

    (Fettung von mir)

    Ohne ausdrückliche und vorherige Erlaubnis des Schieris das Feld ausnahmsweise außerhalb der Wechselmarke zu verlassen, muss er auf die "Bitte" des Schieris hin die Wechselmarke einhalten.

    Allein die Bitte (ich würde ihn auffordern) das Spielfeld zu verlassen (was jeder Spieler eigentlich von selber tun muss, wenn er merkt, dass er blutet) beinhaltet nicht die Erlaubnis die Wechselzone zu ignorieren.

    Daher hier die Antwort auf die Frage: Ja, Wechselfehler, 2 Min für den blutenden Spieler wegen Verlassens der Spielfläche außerhalb der Wechselmarke.

    Wenn ich (als Schieri) aber dem Spieler ausdrücklich sage bzw. erlaube die Spielfläche auf dem kürzesten Weg zu verlassen (Neun-Meter-Linie, direkt zur Kabine und Dusche, z.B. um mehr oder überhaupt Blutspuren auf der Spielfläche zu vermeiden) liegt kein Wechselfehler vor wenn nach dem Verlassen der Spielfläche ein neuer Spieler innerhalb der Wechselzone das Spielfeld betritt. .

    Und genau das macht den Unterschied und ist kein Widerspruch.

    Zitat

    Original von thomask
    ........
    vielleicht sollten wir aber das thema wechselfehler mal genauer betrachten. scheint interessant. also für mich liegt nur dann ein wechselfehler vor wenn

    ein zusätzlicher spieler das feld betritt, egal ob während dem spiel oder bei TO. Ausgenommen TTO. heißt (auch wenn es sich nur um einen ganz kurzen augenblick handelt) die mannschaft die wechselt ist unerlaubt in überzahl.
    ......
    thomas

    Leider nicht richtig.

    Ein Wechselfehler liegt nach 4:4 vor, wenn der Wechsel außerhalb des Auswechselraumes erfolgt. Dies gilt für den rausgehenden wie für den reinkommenden Spieler. Ein zusätzlicher Spieler auf der Spielfläche ist nicht notwendig. Es reicht wenn einer die Wechselmarke nicht beachtet. 4:4 verweist auf 4:5 -> zwingend Hinausstellung!
    Wechselfehler liegt ausnahmsweise dann nicht vor, wenn ich als Schieri dem verletzten Spieler das Verlassen der Spielfläche erlaubt hab. Dann darf die Mannschaft nach dem Verlassen der Spielfläche durch den verletzten Spieler einen neuen Spieler innerhalb der Wechselmarken aufs Feld schicken.
    Gruß Uwe

    Zitat

    Original von vr316
    Ich verstehe die Antworten so:

    Der SR macht bei einer Hinausstellung regeltechnisch nichts falsch, lässt aber das vielzitierte Fingerspitzengefühl vermissen.

    Der Schiedsrichter begeht aus meiner Sicht eine Regelwidrigkeit, wenn er das Verlassen außerhalb der Wechselmarke bemerkt ohne es genehmigt zu haben, und den Wechselfehler nicht bestraft. Hierdurch benachteiligt er die gegnerische Mannschaft.
    Das hat nix mit Fingerspitzengefühl zu tun! Er trifft eine Fehlentscheidung

    Das Fingerspitzengefühl wird immer dann bemüht, wenn einem die nach den Regeln notwendige und richtige Entscheidung vom Ergebnis her nicht gefällt.
    Fingerspitzengefühl kann aber nicht die Regeln außer Kraft setzen oder das von der Regel vorgesehen Ergebnis korrigieren, zumal dann nicht, wenn es - wie beim Wechselfehler - keine Entscheidungsspielräume (Ermessen/Wertung) gibt. Regelwidrige Entscheidung ist nicht mit Fingerspitzengefühl gleichzusetzen.

    Die Regel ist eindeutig: Das Verlassen der Spielfläche außerhalb der Wechselmarke und Eintritt des neuen Spielers innerhalb der Wechselmarke muss als Wechselfehler für den fehlbaren Spieler mit 2 Minuten bestraft werden.

    Gruß Uwe

    Danke für die Blumen :rotwerd:

    Bei uns im Bezirk wird ausdrücklich gelehrt, dass ich einem verletzten Spieler (im Extrem die Trage, da braucht man wohl kein Wort verlieren) gestatten kann, dass er das Feld außerhalb der Wechselmarken verlassen kann.

    Zum blutigen Knie: da kann es mehr Sinn machen er geht gleich Richtung Kabine/Dusche als erst noch über den ganzen Platz zur Wechselzone und ich muss die halbe Halle wischen lassen, weil er tropft.

    Wobei ich es auch schon erlebt habe, dass ein Spieler oder sein Betreuer direkt gefragt hat, ob er das Feld anders verlassen darf.

    Wenn ich diese Möglichkeit nutze, muss ich nicht die Regeln und Kommentare "ausreizen" bis zur Grenze oder gar den Wechselfehler bewusst(?) "übersehen" (halte ich für sehr bedenklich, denn ich benachteilige damit unweigerlich die andere Mannschaft), sondern kann die Regeln nutzen um das Spiel im Sinn der Regeln zu leiten (@gummball: schöne Formulierung) ohne selber einen Regelverstoß zu begehen.

    (nebenbei hat auch ein Beobachter weniger Einwände wenn er sieht, dass ich es erlaubt habe und ich brauche keine Diskussion über den Kommentar zur Regel zu führen)

    Gruß Uwe

    thomask
    Der IHF Kommentar betrifft aber nicht das Verlassen des Spielfeldes durch den einen und das Betreten durch den anderen Spieler. (siehe die Beispiele im Kommentar) Hier ist nur dass Verlassen der Spielfläche durch einen Spieler gemeint, der selber wieder ins Spiel zurück kommt

    Hier liegt ein Wechselfehler vor, zu bestrafen ist der Spieler, der das Feld verlässt, da er den Fehler begeht.

    Ich versuche das wenn möglich zu umgehen, indem ich dem verletzten (blutenden) Spieler das Verlassen der Spielfläche außerhalb der Wechselmarke ausdrücklich erlaube und dann dem neuen Spieler signalisiere, dass er einwechseln darf.

    Uwe

    Mir ist die Ausgangssituation nicht klar.
    Mannschaft A wirft aufs Tor von Mannschaft B. Torwart B wird am Kopf getroffen, bleibt bewusstlos liegen und Mannschaft B hat Gelegenheit zum schnellen Gegenstoß? So?
    Laufen lassen bis Mannschaft B den Tempogegenstoß abbricht, Unterbrechung spätestens nach Abschluss des Gegenstoßes, d.h. einen möglichen Gegenstoß Mannschaft A nicht mehr abwarten, da Torwart niht aktionsfähig ist. Torschiedsrichter (auf Seite B) bleibt in Nähe des Torwarts und beobachtet diesen.

    Mannschaft A wirft aufs Tor von Mannschaft B. Torwart B wird am Kopf getroffen, bleibt bewusstlos liegen und Mannschaft A kommt wieder in Ballbesitz und wirft ein Tor gegen B? So?
    Sofortige Unterbrechung, wenn ich erkenne, dass der TW nicht mehr aktionsfähig ist. Ist der Ball vorher im Tor, Tor, sonst Freiwurf A

    Gruß Uwe

    Zitat

    Original von TLpz

    Ist nicht relevant da ja jeder andere Spieler auch ins Tor gehen darf/kann. Bei der Argumentation würde der Regelverstoß (bzw. ob spielentscheidend oder nicht) von der Qualität des SPielers abhängig gemacht. Kann auch nicht sein...

    Wenn ein Regelverstoß vorliegt (und das ist sicher unabhängig von der Spielstärke des Spielers), führt dieser nur dann zu einer Maßnahme der Verbandsgerichtsbarkeit, wenn dieser Regelverstoß auch spielentscheidend war.
    Hier taucht jetzt tatsächlich die Frage auf, ob man diese Frage (spielentscheidend) unter Einbeziehung der Spielstärke des Spielers ermitteln kann.
    Ich tendiere wie du dazu, das abzulehnen.

    Gruß Uwe

    Zitat

    Original von Lothar Frohwein
    @ Uwe: Der SR hat die Situation richtig wahrgenommen, aber in Kenntnis der Regeln bewusst falsch entschieden. Zitat: Das ist zwingend rot!" - Antwort SR: "Ja, eigentlich schon. (!) Aber der Andi macht das nicht mit Absicht und B hat nur einen TW." --> M.E. Regelvertoß.

    Sehe ich anders.
    Er hat die Situation gesehen, hat eine Abwägung hinsichtlich der persönlichen Strafe (ROT/2-Min) getroffen und sich aus seinen ("falschen") Gründen für die 2-Min entschieden. -> falsche Tatsachenentscheidung.

    Nach dm Spiel im Gespräch mit meinem Gespannpartner und oder Beobachtern habe ich schon Sätze wie "Da hätte er sich über Rot nicht beschweren können" oder "Rot war ok aber aus meiner Sicht hätten es auch 2-Min getan" gehört. Auch ich habe nach dem Spiel schon mal im Gespräch einräumen müssen, dass ich in die eine oder andere Richtung falsch gelegen habe, wenn ich die Situation nochmal nachvollzogen und diskutiert hatte.

    Gruß Uwe

    Wikipedia "Tatsachenentscheidung"

    Zitat

    Bei der Tatsachenentscheidung handelt es sich um einen Regelbestandteil vieler Sportarten. Um das Regelwerk von Sportarten praktisch anwenden zu können, ist es notwendig, dass Entscheidungen von Schiedsrichtern sofort wirksam werden, ohne dass ein Wettkampfteilnehmer dagegen Einspruch erheben kann oder eine Entscheidung nachträglich in irgendeiner Form widerrufen wird. Dabei ist es unerheblich, ob der Schiedsrichter das Regelwerk korrekt angewendet hat. Diese Regelung dient dazu, einen kontinuierlichen Spielbetrieb aufrecht zu erhalten. Eine unterlegene Mannschaft könnte sonst irgendeine strittige Entscheidung des Schiedsrichters zum Annullieren des Spielergebnisses nutzen, indem sie bei einem Sportgericht Beschwerde einlegt. Natürlich sind die Sportverbände daran interessiert, grobe Fehlurteile der Schiedsrichter zu vermeiden oder zu korrigieren, um keine Wettbewerbsverzerrung entstehen zu lassen. Im Fußball wurden schon Spieler nachträglich gesperrt, weil der Schiedsrichter deren Tätlichkeiten nicht geahndet hatte. Dabei ist aber zu beachten, dass dabei keine Schiedsrichterentscheidungen korrigiert werden, sondern nur Tätlichkeiten, die dem Schiedsrichter entgangen sind, verfolgt werden können.

    Vielleicht als Nachtrag mal den § 34 Abs.II der Rechtsordnung des DHB:

    Zitat

    "Gegen die Wertung eines ausgetragenen Spieles kann Einspruch eingelegt werden wegen
    a) mangelhafter Beschaffenheit der Spielfläche, der Halle, des Spielballes, sonstiger Spielgeräte oder der Spielkleidung,
    b) spielentscheidender Regelverstöße eines Schiedsrichters, Zeitnehmers oder Sekretärs,
    c) Mitwirkung eines nicht spielberechtigten oder nicht teilnahmeberechtigten Spielers"

    @ sunny:

    Die selbe Unterscheidung zwischen Tatsachenentscheidung und Regelverstoß gibt es meines Wissens in allen vergleichbaren Sportarten. Recht sicher bin ich mir bei Fußball.

    Wir müssen unterscheiden zwischen

    Regelverstoß -> Einspruch möglich und - wenn spielentscheidend auch erfolgreich
    Beispiel: Schiedsrichter erkennt nach bereits erfolgtem Anpfiff und Anwurf ein Tor wieder ab. Die ist ein klarer Regelverstoß, da dies (ob Aberkennung berechtigt oder unberechtigt kann dahinstehen) in keinem Fall nach der Regel möglich ist, Auf die zu Grunde liegend Tatsachenentscheidung (warum das Tor aberkannt werden sollte) kommt es nicht an.

    falsche Tatsachenentscheidung -> Einspruch nicht zulässig und auch keine Entscheidung durch Verband möglich.
    Beispiel (von Lothar): 20 Minuten vor Schluss, stürmt der Torwart von B dem Gegenstoß laufenden A1 entgegen und pumpt ihn stumpf um. Entscheidung des SR: Siebenmeter für A und Hinausstellung für TW B.
    Der Schiedsrichter sieht (nimmt sie wahr) die Aktion, aber er bewertet (Juristen sagen subsumiert) sie falsch (ich unterstelle mal es war ein zweifelfreies "ROT") unter die Regeln und gibt nur 2 Min + 7-Meter. Hier kommt es nicht darauf, ob das spielentscheidend war nicht an, da der Schieri die Tatsachen gesehen, sie aber lediglich falsch bewertet hat. (kein Einspruch möglich)

    weiteres Beispiel: Tritt des Fußballtorwarts J.L. vor 2 oder 3 Spieltagen.
    Schiedsrichter hat den Tritt wahrgenommen und dies auch im Spielbericht oder gegenüber dem DFB eingeräumt, aber nicht für Strafwürdig erachtet -> "falsche" Tatsachenentscheidung, auch eine nachträglich Bestrafung durch den DFB auf Grund von TV-Bildern ist ausgeschlossen.

    Wenn jede Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters (getroffen aus seiner Perspektive in Sekunden(bruchteilen) durch die Verbandsgerichte überprüft werden könnte und (auf Antrag) müsste wäre ein vernünftiger Spielbetrieb ausgeschlossen.

    Gruß Uwe

    Zitat

    Zu Spielbeginn müssen wenigstens 5 Spieler auf der Spielfläche antreten. Die Anzahl der Spieler einer Mannschaft darf im Spielverlauf - einschließlich der Verlängerungen - jederzeit auf bis zu 14 Spieler ergänzt werden (für IHF- und Kontinent-Veran staltungen wird die Situation entsprechend dem jeweiligen Reglement gehandhabt). Sinkt die Anzahl der Spieler einer Mannschaft auf der Spielfläche unter 5, kann weitergespielt werden. Es liegt im Ermessen des Schiedsrichters, ob und wann ein Spiel abzubrechen ist (17:12).

    Soweit in Ergänzung noch die Regel 4: 1 (Auszug)
    Gruß Uwe