Beiträge von Uwe aus LD

Zitat

Original von Lasse

Dass es allgemeine (oder zumindest häufige) Lehrmeinung ist, ist - zumindest mir - durchaus klar. Es ging mir von Anfang an ja auch nur darum, dass es eigentlich durch keine Regel gedeckt ist.

Doch ist es, sogar mit Begründung(s.o.), aber wenn man nicht verstehen will, pfeift man halt anders.
An der von Outsider81 zitierten zutreffenden und überall vertretenen Lehrmeinung hat sich auch nichts geändert.

Wenn die Auffassung von jfherden, dass 8:5a den Kopftreffer mit umfasst zutreffend wäre, wäre die Regelung 8:5e überflüssig, da ja schon durch 8:5a die DQ gegeben werden müsste (wenn aus dem Spiel raus, auf jeden Fall auch bei einem freien Ball).

Noch ein letztes Mal die richtige

Zitat

Klarstellung von Thorsten
Dany: man kann aus dem spiel heraus keine DQ gegen einen spieler aussprechen, wenn er beim wurf den kopf des tw trifft. dies ist regeltechnisch nur beim 7m, bzw. direktem fw möglich, wenn der tw sich nicht bewegt hat. einzige ausnahme, der sr kann dem spieler absicht unterstellen, was objektiv so gut wie unmöglich ist - es sei denn der werfende spieler kündigt den kopftreffer vorher an ( eher unwahrscheinlich ). in diesem fall würde es sich aber sogar um eine tätlichkeit handeln, die mit ausschluss zu bestrafen wäre. hier gibt es auch keinen "ermessensspielraum" für den sr. kopftreffer aus dem laufenden spiel heraus gehören somit zum risiko, dass der tw einkalkulieren muss. die "klarstellung" der ihf betrifft nur kopftreffer bei 7m/direktem fw. in der praxis obliegt es nun also dem sr zu entscheiden, ob ein minimales bewegen des kopfes/oberkörpers eine DQ des werfers zur folge hat. dies wird m.e. immer dann der fall sein, wenn der sr der meinung ist, der ball hätte den kopf auch dann getroffen wenn die bewegung nicht stattgefunden hätte. ich würde empfehlen, den ball gleich ins tor zu werfen um alle unklarheiten zu beseitigen :-)))) gruß thorsten

Für mich ist das Thema hier jetzt beendet, denn Unbelehrbare soll man ziehen lasse und nicht weiter füttern.
Gruß Uwe

Zitat

Original von jfherden.....

Dein "Spezialfall" in 8:5e betrifft, wenn du genau liest, den TW beim 7m. Da hier kein 7m vorliegt, kann 8:5e nicht greifen. Bei 8:5b ist keine Einschränkung, dass es nicht für angeworfene TW gilt. Also: Woher nimmst du deine Auslegung?
....

1. Spezialregelkungen gehen vor allgemeineren Regelungen, d.h hinsichtlich Kopftreffer, 8:5e geht vor 8:5b

2. Die IHF hat in 8:5 e eine Spezialregel getroffen unter welchen Voraussetzungen ein Kopftreffer bestraft wird. Diese regelt die Kopftreffer bei Torleuten und Abwehrspielern abschließend.

3. Grundsätzlich sind Spezialreglungen eng auszulegen und eine Erweiterung, Analogie auf andere Fälle nicht zulässig.

4. Eine solche Erweiterung andere Fälle wird nur dann als zulässig angesehen, wenn nach den Umständen und der Regelung davon auszugehen ist, dass der Normengeber den zu regelnden Fall "vergessen" oder bei Setzung der Norm "übersehen" hat und - wenn dies nicht geschehen wäre - ebenso wie die Spezialregelung geregelt hätte.
Hierfür gibt es aber im vorliegenden Fall keinerlei Anhaltspunkte.
Es ist nicht davon auszugehen, dass die IHF bei Verabschiedung der Regeln nicht daran gedacht hat, dass es Kopftreffer auch aus dem Spiel heraus geben kann, sondern diese bewusst nicht in die Regelung des 8:5e mit einbezogen hat, da sie den Kopftreffer aus dem Spiel heraus nicht mit "Rot" sanktionieren wollten.

Hätte er dass gewollt hätte er durch Weglassen von 3 Worten es geregelt und 8:5e hätte dann so gelautet:

e) ........ oder gleichfalls den Torwart am Kopf trifft, unter der Voraussetzung, dass der Torwart sich nicht bewegte.

Zur Frage woher ich diese Auslegung(stechnik) nehme: Jurastudium ca im 2. oder 3. Semester gelernt, ständiger Rechtsprechung des BGH und BVerfG und Logik

Gruß Uwe

Mein Reden seit meinem ersten Posting hier!

Zitat

Im Übrigen klar, kein Passeinzug da nach Spielende -> Bericht. Automatisch sperre nach 17 RO zieht nicht und der ist Grundlage für den Passeinzug. Gruß Uwe

(Post vom 3.11.09, 18.22 Uhr)

Zur Klarstellung:
Voraussetzungen der RO liegen vor -> automatische Sperre -> Passeinzug, wenn der in den DBs vorgesehen (Beim Verband erkundigen).

Beleidigung nach Spielende -> Voraussetzung der RO liegen nicht vor -> Kein Passeinzug

Gruß Uwe

@ Zickenbändiger:
Du hast völlig recht!

Wo es Unterschiede gibt in den DBs ist bei der Frage ob der Pass durch die Schieris eingezogen werden soll/muss oder nicht.

Im PfHV und im SWHV muss in den Fällen eingezogen werden. Wenn der Schieri es nicht macht, gibt es Strafen.

Auszug aus den DBs des PfHV 2009/2010 (Punkt 17)

Zitat

17. Die Schiedsrichter sind verpflichtet, den Spielausweis einzuziehen,
• wenn er Mängel aufweist (z.B. handschriftliche Änderungen, Bilder mit Schultüten),
• wenn Spieler wegen Tätlichkeit ausgeschlossen oder disqualifiziert werden, • wenn Spieler wegen grobem unsportlichen Verhalten, das eine Beleidigung oder Bedrohung eines Schiedsrichters, Zeitnehmers, Sekretärs oder Spielaufsicht/ Technischen Delegierten, sowie eines Mannschaftsoffiziellen, Spielers oder Zuschauers (einer anderen Person) darstellt, disqualifiziert wurden.

Im Badische wurde - als ich dort im Austausch gepfiffen habe - ausdrücklich in keinem Fall der Pass eingezogen, auch wenn die Voraussetzungen für eine automatische Sperre vorlagen.

An diesem Punkt haben die DBs der Verbände Spielraum, da der Passeinzug durch die Schieris in der Rechtsordnung nicht geregelt ist.
Gruß Uwe

Der Handballschiedsrichter, neueste Auflage, Kapitel 1.4, Seite 15 am Ende
Die Überschrift des Abschnittes lautet:
"Fußabwehr - liegt eine aktive Abwehrhandlung vor?"

Zitat

Wenn der Abwehrspieler, der angeworfen wird, sich nicht bewegt, ist weiterspielen zu lassen.

So wird es im PfHV und soweit ich weiß auch im SWHV gelehrt.

Ich kann auch nach wie vor keinen Regelverstoß des Angreifers erkennen wenn er den Ball einem Abwehrspieler an oder auf den Fuß wirft.

Zitat

Original von Dany "Es ist nicht erlaubt 8:2 ... d) den Gegenspieler mit oder ohne Ball regelwidrig zu stören, zu behindern oder zu gefährden. Wenn es extrem ist bekommt man dafür noch eine Progression"

(Fettung von mir)

Noch immer ist die Frage offen, woher die "Regelwidrigkeit" auf Seiten des Angreifers hergeleitet werden soll, selbst wenn der Abwehrspieler durch den "Fußtreffer" behindert, gestört oder gefährdet würde.

Und um Einwände gleich vorwegzunehmen, das heißt im Umkehrschluss:
Eine Störung, Behinderung und sogar eine Gefährdung des Gegenspielers durch regelgerechtes Verhalten ist zulässig!

@ Theoitetos: Danke, mir lag eine deftiger Reaktion "in den Fingern" habe sie aber lieber gelassen......
Uwe

Zitat

Original von meba ideen
.......
Passeinzug nur bei einer Disqualifikation wegen Beleidigung bzw. Ausschluss wegen einer Tätlichkeit

Na das nach der Beleidigung die Disqualifikation kommt, ist doch klar und war ja so auch gemeint! .......

Bei einer Beleidigung nach Spielende kommt eben keine Disqualifikation sondern "nur" ein schriftlicher Bericht -> keine automatische Sperre -> kein Passeinzug!

Zitat

Original von Dany
Es ist nicht erlaubt
8:2 ...
d) den Gegenspieler mit oder ohne Ball regelwidrig zu stören, zu behindern oder zu gefährden.

Wenn es extrem ist bekommt man dafür noch eine Progression

.... "stören" stimmt, er könnte über den Ball stolpern
.... "behindern" stimmt auch, er kann nicht mehr so unbehindert laufen wie sonst
.... "gefährden" stimmt vor allen Dingen.
In den letzten Monaten häufen sich die schweren Verletzungen von Abwehrspielern durch das unverantwortliche Spielen des Balles an den Fuß (Knie und tiefer) durch Angreifer. Hier muss ein Riegel vorgeschoben werden. Insbesondere wenn dies so heftig geschieht, dass der Abwehrspieler durch den "Fußtreffer" von den Beinen geholt wird ist der Angreifer unbedingt progressiv zu bestrafen.
(Achtung, dieser Beitrag könnte Ironie enthalten)

Zitat

Original von Dany
thomask
wie gesagt es gibt eine Regel wo heißt DQ bei absichtlichen Treffen des Körpers des gegenspielere, mit Fuß, ..., oder in anderer Weise. ...........

Wo steht die Regel?
Bitte um Fundstelle zwecks Weiterbildung. Danke!
Uwe

@ Dany:
Jetzt verrate uns bitte endlich mal gegen welche Regel der Angreifer verstößt, wenn er dem Abwehrspieler den Ball auf den Fuß wirft.
Ich kenne keine Regel, gegen die er verstößt, und mit der ich ein Stürmerfoul begründen könnte!!
Bitte bitte ein Regelbezug - ich finde da nix.
Danke!

Zitat

Original von Dany
......
Passiv Fuß wäre dann ja auch wenn ich nicht weiß wohin und ich dann den Fuß meines Gegners anwerfe. Da wird zwar kein Fuß gepfiffen aber Stürmerfoul, also geht es auch nicht weiter.

Falsch, Spiel geht einfach weiter. Kein FW, kein Stürmerfoul - wo liegt die Regelwidrigkeit des Stürmers?
Gruß Uwe

Zitat

War nicht mein Spieler sondern mein Schiedsrichter am nächsten Morgen um 9:00, der dann im falschen Glauben, nicht pfeifen zu dürfen, gar nicht erst den Wecker stellte und auf die Schnelle keinen Ersatz gefunden hatte. böse

Dann erkläre ihm mal, dass man im Glauben nicht pfeifen zu dürfen seinem Ansetzer oder dem sonst verantwortlichen sofort Bescheid gibt!
Einfach nicht kommen ..... das gibt zu recht Ärger!
Im Übrigen klar, kein Passeinzug da nach Spielende -> Bericht. Automatisch sperre nach 17 RO zieht nicht und der ist Grundlage für den Passeinzug.
Gruß Uwe

Zitat

8:5
Ein Spieler, der den Gegenspieler gesundheitsgefährdend angreift, ist zu disqualifizieren (16:6b), insbesondere, wenn er:
a) einem in einer Wurfaktion befindlichen Spieler von der Seite oder von hinten auf den Wurfarm schlägt oder den Wurfarm zurückreißt;
b) eine Aktion so ausführt, dass der Gegenspieler an Kopf oder Hals getroffen wird;
c) mit Fuß, Knie oder in anderer Weise den Gegenspieler absichtlich am Körper trifft; dazu gehört auch Beinsteilen;
d) einen im Lauf oder im Sprung befindlichen Gegenspieler stößt oder so angreift, dass dieser dadurch die Körperkontrolle verliert. Dies gilt auch, wenn ein Torwart seinen Torraum bei einem Gegenstoß der gegnerischen Mannschaft verlässt;
e) einen Abwehrspieler bei einem als Direktwurf aufs Tor ausgeführten Freiwurf am Kopf trifft, unter der Voraussetzung, dass dieser sich nicht bewegte, oder gleichfalls den Torwart mit einem 7-m-Wurf am Kopf trifft, unter der Voraussetzung, dass der Torwart sich nicht bewegte.

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(Fettung von mir)
8:5 b trifft hier nicht da es für den Fall eine Spezialregelung in 8:5e gibt!
Daher ist nach den Regeln eine Strafe bei Kopftreffer aus dem Spiel heraus nicht möglich wenn nicht klare Anhaltspunkte für eine grobe Unsportlichkeit (Absicht) vorliegen !
Gruß Uwe

Zitat

Original von Schiri39114
Es gibt nur ne Entscheidung zwischen ROT + 7m und Stürmerfoul. Aufgrund des Videos tendiere ich zum Stürmerfoul, da der Torwart aus meiner Sicht steht als es zum Zusammenstoß kommt.

Fast volle Zustimmung. Für mich gibt es noch die Alternative weiterspielen lassen mit Abwurf, nach mehrmaligem Anschauen, tendiere ich zu dieser.
Die nach meinem Eindruck getroffene Entscheidung (Handzeichen Schieri und Stellung) FW für Blau ist schwer nachvollziehbar.

@ Lord Vader:
Eine Ermessensreduzierung auf Null stellt schon rechtstechnisch keine Regeländerung dar.

Gruß Uwe

Zitat

......
Nun zur entscheidenden Situation: in der 2. Welle von B wird ein Ball herausgefangen und zu A 8 gepasst, der am Mittelkreis mit Ball dann aufs Tor läuft. Der Torhüter B 1 befindet sich weit vor dem Tor hatte offenbar mit einem längeren Pass gerechnet. Ca. auf der 9-Meterlinie stellt dann der Torhüter B1 den Spieler A8. Dieser geht in einen 0-Kontakt und will dann vorbeigehen. Er ist also schon 10 Meter auf den Torhüter zugelaufen. Dann kommt natürlich das Foul, A8 kann sich nicht wirklich durchsetzen, bringt den Ball dennoch in Richtung leeres Tor, welches A8 aber verfehlt. Ich als SR habe dann auf 7-Meter und sonst nichts entschieden. Das Foul war nicht schlimm oder von der Seite und ich hab den Torhüter nach 5.3 im Feld als normalen Feldspieler behandelt, jedoch hat er ja eine klare Torchance verhindert (das Tor war ja leer) und so habe ich auf 7-Meter entschieden.
........

Sicher ist es immer wieder eine Frage der Sichtweise. Aber bei der Beschreibung (Fettungen von mir) sehe ich keinen Raum für eine Strafe.
Kein Angriff von hinten oder der Seite, kein Verlust der Körperkontrolle, kein Hinweis dass die Aktion nur auf den Körper und nicht ballbezogen war......
Nach der Beschreibung denke ich der Themen-Eröffner hat richtig entschieden, 7-Meter und das wars.

@ SteamboatWillie

viel ausführlicher und klarer kann man es kaum erläutern .........
aber ob das alle verstehen wollen????

@ Mango: Wenn das selbe Foul durch Feldspieler und Torwart nicht im Tor, dann auch in jedem Fall 7 Meter

@ tomask:

Zitat

a) einen 7 m ohen Bestrafung gibt es nur bei Abwehr durch den Kreis
b) ein normales Foul mit 7 m ohne Bestrafung gibt es nicht

Sorry, mit Verlaub, aber das ist Unsinn!

7-Meter und Strafe (gelb, 2-Min., Rot) haben völlig unterschiedliche und von einander unabhängige Voraussetzungen.

7-Meter ist keine Strafe (steht z.B. auch nicht in Regel 16) sondern dient allein der Wiederherstellung der Chancengleichheit - Voraussetzung: Vereiteln einer klaren Torgelegenheit durch eine wie auch immer regelwidrige Aktion. Unabhängig dafür ob die Aktion nach Regel 16 mit einer Strafe sanktioniert werden kann/muss.

Die Strafen (und nicht der 7 Meter) und ihre Voraussetzungen stehen in Regel 16 mit den jeweiligen Voraussetzungen. Dort findet sich auch bei keiner Strafe als Voraussetzung das "Vereiteln einer klaren Torgelegenheit"
(Ausnahme: Erläuterung 6 f für einen ganz speziellen Fall:

Zitat

f) Vereiteln einer klaren Torgelegenheit durch das Eingreifen eines Offiziellen oder eines zusätzlichen Spieler vom Auswechselraum aus (4:2, 4:3, 4:6);

Ich bin auch mal gespannt auf deine Fundstelle, nach der bei 7-Meter-Entscheidung (Ausnahme Abwehr im Raum) immer (zwingend) zu bestrafen (Regel 16) ist.

Zitat

Original von TLpz.....
Hat der DHB den DFBs? Hab auf der Webseite keine gefunden. In der RO steht nichts drin.
.......

Sorry, missverstanden

@ TLpz:
Durchführungsbestimmungen 2009/2010 Handballbundesliega - hast du die gesucht?

Zitat

Original von Steinar
..........
1. Ist es ein Tempogegenstoß? Ja
2. Ist der Torwart außerhalb des Torraums? Ja
3. Kommt es zu einem Zusammenprall? Ja
3.a) Erfolgt eine Bewegung in Richtung Angreifer (Muss ja wohl, sonst wäre es Stürmerfoul)

=> Die Erläuterung gilt
=> Rot und 7m

Wenn ich mich jetzt wieder irre, möge mich Thorsten bitte korrigieren.

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Ich denke hier liegst du falsch, da du in deine Überlegung nicht die Begründung und damit den Sinn der Regelklarstellung berücksichtigst. Damit sie berücksichtigt wird ist sie ausdrücklich in die Regelklarstellung mit aufgenommen worden.

Zitat

Begründung: nur der herauseilende und auf den Gegner zulaufende TW kann diese gefährliche Kontaktsituation hervorrufen oder vermeiden. Der Gegner, der in Erwartung des Balles nach hinten blicken muss, hat keine Chance auszuweichen oder das überhaupt zu erkennen!

Die beschrieben Situation fällt daher nicht unter die Regelklarstellung, da der Spieler mit dem Ball auf den Torwart zu prellt, ihn sehen kann und weiß, dass da noch ein Gegenspieler auf ihn zu kommt.

Die besondere Schutzwürdigkeit des Angreifers, die die Regelklarstellung trägt, ist hier nicht gegeben.
Da keine sonstige Voraussetzung nach der Beschreibung für "Rot" gegeben ist, sehe ich keine Raum für "Rot".

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Jungschiedsrichter und Trainer
Das Vorbild der Woche: Lars Hoffmann Grüne Karte für die Eltern! Auf die Schiedsrichter schimpfen kann jeder, aber bekommen wir so bessere Schiedsrichter? Schlimmer noch: Werden künftig überhaupt noch Menschen bereit sein zum Pfeifen? Das Erste, was junge Schiedsrichter bei ihren Einsätzen hören, sind empörte Zuschauer, meistens die Eltern der Kinder. Der Spaß am Pfeifen kann dabei ganz schnell verloren gehen. Das ist ein Problem in allen Sportarten, auch beim Handball. Es wiederholt sich an nahezu jedem Wochenende in allen Hallen, natürlich auch in Buxtehude. Lars Hoffmann, Jugendtrainer beim TVB Hamburg, hat jetzt in der Buxtehuder Halle einen bemerkenswerten Beitrag geleistet. Er war Betreuer im Spiel der männlichen F-Jugend (Jahrgang 2000 und jünger). Das Spiel wurde – wie in der F-Jugend üblich – von jungen Schiedsrichtern des Heimvereins geleitet. In diesem Fall Björn (15) und Simon (15), die gerade ihren Schiedsrichterschein gemacht haben und nun erste Erfahrungen sammeln sollen. Dass in solchen Fällen kein fehlerfreies Spiel von den beiden „Anfängern“ zu erwarten ist, versteht sich eigentlich von selbst. Doch die Eltern im Gäste-Block schimpften schon bald wie die Rohrspatzen. Was tat Betreuer Hoffmann? Er zückte Mitte der 2. Halbzeit die Grüne Karte für ein einminütiges Team-Time-Out. Doch seine Jungs, die sofort in Erwartung neuer Instruktionen auf ihn zustürmten, schickte er zur Trinkpause auf die Bank. Schnurstracks ging er über das Spielfeld zur Tribüne und sprach mit „seinen“ Eltern. Tenor: Hier pfeifen junge Schiedsrichter, die ausgebildet werden und lernen sollen. Wer es nicht ertragen könne, dass diese junge Schiedsrichter bei der Spielleitung Fehler machen, der möge auf der Stelle die Halle verlassen. Sprach’s und ging zurück zu seiner Mannschaft. Unser Vorbild der Woche: Lars Hoffmann. Es muss – auch bei den Eltern – ja nicht immer gleich die gelbe oder rote Karte sein. Wir sehen, manchmal tut es auch die grüne. Aber wir alle müssen unsere Schiedsrichter schützen, insbesondere unsere Jüngsten. Sonst stehen künftig nur noch Mannschaften in der Halle, aber keine Schiedsrichter. Wie die(selben) Eltern dann wohl schimpfen… Mit freundlichen Grüßen HANDBALL-VERBAND BERLIN e.V. Hans Joachim Scholz Pressereferent |Friedhelm Jakob|

In unserem "Amtlichen" (PfHV) diese Woche veröffentlicht - da könnte ein Trainer auch mal "Flagge zeigen", auch wenn nicht Schieris sondern Spieler in der hier geschilderten Form nieder gemacht werden.
Dieses Beispiel sollte weite Verbreitung finden!

Gruß Uwe

Zitat

Original von neuhier
Hallo,

wir hatten neulich unsere erste Beobachtung in einer Männer Bezirksliga.

Als Endergebnis sind 73 Punkte zu verzeichnen. Wie ist diese Zahl einzuordnen?

Danke im voraus.

Hat der Beobachter die Beobachtung nicht mit euch besprochen? Wenn nein

Wenn ja, hast du doch die besten denkbaren Infos zu deiner/eurer Beobachtung und sicher auch gesagt bekommen wo und wie ihr euch noch verbessern könnt und wie er eure Leistung einschätzt.
Gruß Uwe