Beiträge von Uwe aus LD

Zitat

Videobeweis soll getestet werden
Im Welthandball könnte bereits im kommenden Jahr der Videobeweis getestet werden. Dies ist das Ergebnis einer Expertendiskussion beim "Forum für die Zukunft des Handballs", das der Weltverband IHF in Herzogenaurach veranstaltete. "Wir werden das Thema, das auf großen Konsens stößt, jetzt intern aufarbeiten. Dann könnte bei den Jugend- und Junioren-Weltmeisterschaften im kommenden Jahr der Startschuss erfolgen", sagte Welt-Schiedsrichter-Chef Manfred Prause. Der Vorschlag der Fachleute sieht vor, dass analog zum Eishockey bei IHF-Spielen ein dritter Referee an einem Monitor das Spiel verfolgt und über strittige Entscheidungen befindet.

FAZ-ONLINE

Aber 8:10 d setzt zwingend immer ein Vergehen nach 8:5 oder 8:6 voraus.

Zitat

...durch ein Vergehen im Sinne von Regel 8:5 oder Regel 8:6 die Chance genommen wird, ...

Der Kommentar gilt für beide Regelungen
Daher würde aus meiner Sicht auch der Verweis auf 8:10d reichen

Richtig wäre wohl die "Kette" 8:5, (ggf. 8:6, wenn man der Meinung ist das wäre auch vorher im Spiel Rot mit Bericht gewesen) und 8:10d gewesen.

8:5 alleine wäre nicht das gleiche Strafmaß wie 8:10d, da 8:5 ohne Bericht, also ohne automatische Sperre ist

Deine "Phil O. Soph"-ische Betrachtung ist schon sehr juristisch - was sie nicht falsch macht!

"Phil O. Soph" - 12 Punkte.

Zitat

Original von pilskie
ich wollte ja auch keine gleiche Situation anführen, sondern zeigen das man mit einem Fehler keinen anderen Fehler wieder gutmacht.

bei deiner Argumentation kann ich dir nicht folgen...Sie haben doch 8:10d nur leider nicht ganz richtig ausgelegt. Sie hatten doch nur 2 Möglichkeiten und haben diese dann vermischt.

1. Tor und Rot nach 8:5
2. kein Tor, 7m und rot nach 8:10d

3. Tor und Rot mit Bericht nach 8:5, 8:6 ("am Hals zurückgerissen" - von hinten vermutlich)

Zitat

...... sind aktionen nach 8:5 in der letzten Spielminute doch "Rot mit bericht" ...

stimmt so nicht ganz!

Zitat

8:10 d)
Wenn der Ball in der letzten Spielminute im Spiel ist und der gegnerischen Mannschaft durch ein Vergehen im Sinne von Regel 8:5 oder Regel 8:6 die Chance genommen wird, in eine Torwurfsituation zu kommen oder eine klare Torgelegenheit zu erreichen, ist das Vergehen nicht nur mit Disqualifikation laut Regel 8:5 oder Regel 8:6 zu bestrafen, sondern es muss auch ein schriftlicher Bericht eingereicht werden.

Wenn du die Fettung liest wirst du das Problem erkennen, hier wurde nicht "die Chance genommen wird, in eine Torwurfsituation zu kommen oder eine klare Torgelegenheit zu erreichen" sondern trotz Foul ein Tor erzielt. Dann auch Rot nach 8:10 d????? Die Regel 8:10 d stellt nicht auf die Absicht sondern die tatsächliche Verhinderung ab. Das gibt die Regel wohl nicht her.

Ohne Frage kann nach 8:5 a i.V. 8:6 Rot mit Bericht gegeben werden, aber die Schieris haben ausdrücklich 8:10d in die Begründung aufgenommen.

Zitat

Original von rrbth
.........
(Wobei sich mir, wenn man diese Unarten verhindern will, die hochdifferenzierende Unterscheidung von Ball im Spiel oder Ball nicht im Spiel, nicht erschließt.)

Freiwurf für A soll ausgeführt werden, Spieler B umklammert Werfer und verhindert so den Pass -> Rot + Bericht, da Ball nicht im Spiel

A läuft mit Ball auf Tor B zu, will zum Kreis passen und wird von vorne geklammert und der Pass verhindert -> Freiwurf eventuell Progression, aber kein Rot + Bericht da Ball im Spiel.

Ohne die Unterscheidung wäre bei Anwendung von 8:10 entweder jedes Foul Rot + Bericht oder das Klammern/nicht Hinlegen des Balles bei Freiwurf nicht besonders zu bestrafen.

Zitat

Ich weiß, nur wir OBERSCHLAUEN schauen bei der Auslegung von Regeln auch auf den Sinn und klammern uns nicht an den Wortlaut wie an einen Strohhalm, wenn die Argumente ausgehen...

Aber wenn ich mir dein Profil angucke dann sollte dir auch bekannt sein, dass Auslegungen nicht gegen den ausdrücklichen Wortlaut eines Regelwerkes erfolgen kann zumal hier der Regel-Geber ausdrücklich die Ungleichbehandlung zwischen den selben Aktionen in der 8. Spielminute und der 60. Spielminuten wollte.
Der Sinn der Regel ist solche Aktionen in der letzten Minute zu unterbinden, da das Torverhältnis später noch entscheidend sein kann (nicht nur das eine Spiel betrachten )
Ob 8 oder 7 Tore Unterschied ist nicht wurscht, da in der Runde (besonders auch im Pokal) der Maßstab am Ende bei Punktgleichheit der "direkte Verleich" ist und sich auch ein 8 oder 7 Tore Sieg in dem einen Spiel auswirken kann wenn das Rückspiel ebenso knapp mit umgekehrten Vorzeichen ist. (A:B 28:20 (oder 28:21 - wenn nicht möglicherweise durch die Aktion verhindert) Rückspiel B:A 28:20)

@ Lasse:
Also verstehen tue ich die Frage kaum, aber wenn das die Frage ist

Zitat

..... dass der MV zwei Vergehen begeht, die jeweils mit 2min zu ahnden wären ......

ich füge noch hinzu 2. Vergehen vor Wiederanpfiff

Wenn vorher kein gelb für die Bank, dann
1. Vergehen gelb
2. Vergehen 2 Minuten
Folge Mannschaft für 2 Minuten mit einem Spieler weniger.......

oder wenn für das 1. Vergehen unbedingt 2 Minuten notwendig sein sollten (mir schwer/kaum vorstellbar), dann
1. Vergehen 2 Minuten
2. Vergehen Rot
Folge Mannschaft für 2 Minuten mit einem Spieler weniger.......

Wenn vorher schon gelb für die Bank, dann
1. Vergehen 2 Minuten
2. Vergehen Rot
Folge Mannschaft für 2 Minuten mit einem Spieler weniger.......

Zickenbändiger:
Warum soll ein Schiedsrichter gesperrt werden, wenn er nach der Regel entscheidet?
Was haben die 8 Tore Vorsprung damit zu tun?

Zitat

8:10
Stufen die Schiedsrichter eine Aktion als besonders grob unsportlich ein, reichen sie nach dem Spiel einen schriftlichen Bericht ein, damit die zuständigen Instanzen über weitere Maßnahmen entscheiden können.
Folgende Vergehen dienen als Beispiel:
a)....
b)....
c) Wenn der Ball in der letzten Spielminute nicht im Spiel ist und ein Spieler oder Offizieller die Wurfausführung des Gegners verzögert oder behindert und damit der gegnerischen Mannschaft die Chance genommen wird, in eine Torwurfsituation zu kommen oder eine klare Torgelegenheit zu erreichen, gilt dieses Vergehen als besonders grob unsportlich. Dies gilt für jegliche Art der Wurfverhinderung (z.B. Vergehen mit begrenztem körperlichen Einsatz, Pass abfangen, stören der Ballannahme, Ball nicht freigeben);
d) ....

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Der Trainer und der Spieler hätten die Möglichkeit gehabt sich über die Regel zu informieren. Ich denke jetzt haben sie es gelernt......

Gruß Uwe

Bei uns gibt es - wie ich schrieb und du zitiertest

Zitat

Original von Uwe aus LD In den neuen Spielberichtsbögen gibt es drei Spalte für D (Zeit, Spielstand und Bericht). In die letzte machst du dann ein Kreuz.

3 Spalten unter der Rubrik "D":
Spalte 1 Zeit, Spalte 2 Bericht Spalte 3 Spielstand (Reihenfolge kann auch anders sein).
In die Spalte Zeit schreibst du die Zeit In die Spalte Bericht kommt ein X, wenn ein Bericht von den Schieris angekündigt wurde und in die Spalte Spielstand kommt der Spielstand zum Zeitpunkt der "D"

Ich glaube es ist aber kein Regelverstoß wenn du bei Bericht die Zeit wiederholst - bin aber nicht sicher.

In den neuen Spielberichtsbögen gibt es drei Spalte für D (Zeit, Spielstand und Bericht). In die letzte machst du dann ein Kreuz.

Der Schiedsrichter muss den ZN und beide MVs unmittelbar nach der Entscheidung (Bericht) hiervon unterrichten. Regel 16:8 letzte 2 Sätze:

Zitat

......
Disqualifikationen nach Regel 8:6 oder 8:10 sind mit einem schriftlichen Bericht an die zuständigen Instanzen verbunden. Bei Disqualifikationen mit Bericht sind die Mannschaftsverantwortlichen unmittelbar nach der Entscheidung zu informieren.

Fettung von mir

Zitat

Original von marstetam
......
Sie gaben beiden Spieler umgehend die rote Karte ist dies überhaupt noch aktuell ? .....

Ich behaupte mal, dass das mit den Regeländerungen 2005 abgeschafft wurde!

Gruß Uwe

ja, kann er! Nur ein Tor kann nach erfolgtem Anpfiff nicht mehr zurückgenommen werden (außer der Zeitnehmer hat vorher ....)

Gruß Uwe

@ steinar:
genau auf die Diskrepanz hatte ich versucht in meinem Beitrag vom 24.07.2010, 08:11
(Seite 4 dieses Themas) hinzuweisen:

Ich zitier mich mal selber:

Zitat

Original von Uwe aus LD
Also mir drängt sich die Frage auf, wie sich diese Regelauslegung

mit dem Wortlaut des Kommentars

verträgt.
Im Kommentar werden offensichtlich zwei Situationen unterschiedlich bewertet:
a) spricht von "Ballbesitz gelangen" und "in der Bewegung einen Zusammenprall .... verursacht"
dagegen fehlt bei
b ("den Ball nicht erreicht ...") der Zusatz "in der Bewegung ..."
Nach dem Kommentar müssten beide Situationen was die Bewegung angeht unterschiedlich behandelt werden.
Diese Unterscheidung finde ich in der oben zitierten Regelauslegung nicht wieder.
Die logische Begründung scheint zwar zutreffend, aber findet sich in der Unterscheidung im Kommentar nicht wieder.

Zumal die Regelung des Kommentars es für uns Schiedsrichter nicht leichter macht.
Von daher würde ich persönlich die Anweisung von Hans Thomas bevorzugen ...

Gruß Uwe

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Im neuesten "der handball schiedsrichter" 3/2010 ist auf Seite 14 die Bildreihen 09 - 12, die die gewollte Regelung meiner Meinung nach gut verdeutlichen.

Nicht aber den Konflikt zum Wortlaut des Kommentars in der Regel auflösen.

Gruß Uwe

Zitat

Original von thomask
Tja und trotz Gesetze und entsprechenden Kommentaren entscheiden 3 verschiedene Richter bei gleichem Vorgang / Vorfall gegensätzlich.

Daher der Satz: "3 Juristen - 5 Meinungen"

Zitat

Was bringt denn der Blick ins Regelbuch, wenn dort nicht alles drin steht, was gepfiffen wird?

Kann mir hier einer mal ein Beispiel sagen, wo "alles" im Regelwerk steht und dies alle Fälle abdeckt, ohne Interpretationen oder Auslegungen? Das gibt es nicht!
Im "normalen Leben" heißen die Regeln "Gesetze" wie z.B. BGB oder StGB und diese müssen ausgelegt werden. Als Hilfestellung gibt es "Kommentare", meist vielfach so dick wie die Gesetze selber).

Kein Regelwerk kommt ohne Auslegung aus!

Zu den anerkannten Auslegungsmaßstäben gehören

- Wortlaut
- Geschichte der Regelung
- Ziel der Regelung
- Regelungen in ähnlich gelagerten Situationen
- Spielgedanke
- allgemeine Prinzipien (z.B. Vorteilsgedanke)
...... und viele mehr

Das Anwenden und Auslegen der Regeln sollten wir in den Schierilehrgängen lernen (neben vielem mehr) und dafür ist es hilfreich, wenn sich bei strittigen Fragen eine einheitliche Anwendung und Auslegung herausbildet.
Das versucht der DHB (IHF) mit den Anweisungen zu erreichen.

Die Alternative, jedesmal den Regeltext zu ändern möchte ich nicht erleben......

Gruß Uwe

Auf der HP des Pfälzer Handballverbandes (05.08.2010) steht es ebenso:

Zitat

.....
"Torwart aus dem Torraum":
++++
Zunaechst einmal muss man die Intention zur Auslegung heranziehen. Es soll damit diese gefährliche Situation (Zusammenprall) möglichst vermieden werden. Dazu sind diese Sanktionen vor allem im Interesse der Gesundheit der Spieler erarbeitet worden.
Nur der Torwart kann diese gefährliche Kontaktsituation überblicken. Ich zitiere aus dem Handballschiedsrichter 2/10 Seite 8: "Ab jetzt trägt der Torwart die alleinige Verantwortung dafür, dass beim Abfangen von Gegenstoßpässen keine gesundheitsgefährdende Situation entsteht. Andernfalls ist er zu disqualifizieren" .

Wenn der Gegenstoßspieler allerdings offenbar bewusst (also für den SR klar erkennbar) in den Torwart hineinrennt, einen Zusammenstoss somit von sich aus hervorruft, dann gelten die bekannten anderen Regeln = Progression für den Angreifer und FW für den Torwart wegen Unsportlichkeit. Daran hat sich gar nichts geändert, das war auch bisher so. Ich meine, dass man sowas doch deutlich erkennen und unterscheiden kann und wird.

Desweiteren kann der Torwart nach einem Ausweichmanöver des vielleicht etwas frueher in Ballbesitz gekommenen Angreifers wegen Klammern / Stossen entsprechend bestraft werden. Auch da hat sich gar nichts geändert.
......

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Quelle

Zitat

Original von Dany
......
Und ich habe dies auch letztes Jahr schon so gemacht in der letzten Spielminute. Und es gab da nie Probleme deswegen. Auch nicht durch anwesende Staffelleiter bzw. Beobachter...
Soviel zu meiner Seite

Aber du hast schon mitbekommen, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr eine Regeländerung bekommen haben - auf deren Grundlage wir hier reden - und die das nicht her gibt.

Aber das ist wohl müßig .... pfeif du ruhig weiter wie die letzten Jahre

Zitat

Original von Dany
@ Steamboat
Muss dir widersprechen. Abstand kann zu einer DQ + B werden. Es hat meinen Verein in der zweiten Liga deswegen erwischt.

.... und weil Thomas und Thorsten dort so entschieden haben,war die Entscheidung die einzig richtige? Der Text sagt auch nicht viel über die hier diskutierten "Feinheiten" - ist halt ein Pressebericht.

Wenn man keine Argumente mehr hat, müssen angeblich Autoritäten beigezogen werden (herhalten) .....
(angeblich, weil die beiden sich selber sicher so nicht fühlen und man mit denen über Entscheidungen auch sehr gut reden kann)

Und wenn man den Bericht in der Quelle ganz liest, ist er differenzierter, als dein Posting hier (und das spricht für die Presse).
Ich erlaube mir hier mal die Presse zu zitieren:

Zitat

Axel Kromer bezeichnete die Situation am Ende des packenden Spiels, die zur Roten Karte führte, als "ganz schwierig zu bewerten". Er sei froh, dass er Trainer und kein Schiedsrichter sei. "Die Regel ist komplett neu, da haben die Schiedsrichter auch keine Erfahrungswerte", erklärte der SG-Coach.
Im neuen IHF-Regelwerk, das auch für den Spielbetrieb in der Handball-Bundesliga (HBL) gilt, steht unter Regel 8, Punkt 10c: "Wenn der Ball in der letzten Spielminute nicht im Spiel ist und ein Spieler oder Offizieller die Wurfausführung des Gegners verzögert oder behindert und damit der gegnerischen Mannschaft die Chance genommen wird, in eine Torwurfsituation zu kommen oder eine klare Torgelegenheit zu erreichen, gilt dieses Vergehen als besonders grob unsportlich. Dies gilt für jegliche Art der Wurfverhinderung (z. B. Vergehen mit begrenztem körperlichen Einsatz, Pass abfangen, Stören der Ballannahme, Ball nicht freigeben)."
Nach Ermessen der Referees war dieser Tatbestand erfüllt. Kromer will sich die Szene aber noch einmal genau anschauen und dann nach Rücksprache mit einem Regel-Experten prüfen, ob es sich bei der Entscheidung der Unparteiischen eventuell auch um eine Fehlinterpretation der neuen Regel handelt: "Für mich sah es so aus, als ist der Freiwurf ausgeführt worden. Dann wäre der Ball im Spiel gewesen."

Das Posting von SteamboatWillie mit der Begründung ist für mich überzeugend und da hat er wohl recht.

Muss meine oben geäußerte Ansicht

Zitat

Original von Uwe aus LD
Durch das Abstandsvergehen (und blocken) verhindert der Abwehrspieler die Ausführung ..... -> Rot + Bericht

wohl berichtigen. Da lag ich falsch, hmmmmmmmm

Das wird wohl zur Folge haben, dass die Abstandsvergehen in der letzten Spielminuten zunehmen werden.

Gruß Uwe