HSV betritt Glatteis : Das KONZEPT 2005

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    Original von Ronaldo
    Wenn nun ein Gläubiger Inso-Antrag stellt und zwar innerhalb dieser Frist, muss es dann Klimek auch noch tun um sich gegen den Vorwurf der Insolvenzverschleppung zu schützen?

    Er muss, aber hier ist es wohl zu spät, um dem Vorwurf der Insoverschleppung noch von der Schippe zu springen. Ein verspätet gestellter Antrag heilt nicht Verstöße gegen § 64 GmbHG

    Zitat

    § 64 GmbHG
    (1) Wird die Gesellschaft zahlungsunfähig, so haben die Geschäftsführer ohne schuldhaftes Zögern, spätestens aber drei Wochen nach Eintritt der Zahlungsunfähigkeit, die Eröffnung des Insolvenzverfahrens zu beantragen. Dies gilt sinngemäß, wenn sich eine Überschuldung der Gesellschaft ergibt.

    (2) Die Geschäftsführer sind der Gesellschaft zum Ersatz von Zahlungen verpflichtet, die nach Eintritt der Zahlungsunfähigkeit der Gesellschaft oder nach Feststellung ihrer Überschuldung geleistet werden. Dies gilt nicht von Zahlungen, die auch nach diesem Zeitpunkt mit der Sorgfalt eines ordentlichen Geschäftsmanns vereinbar sind. Auf den Ersatzanspruch finden die Bestimmungen in § 43 Abs. 3 und 4 entsprechende Anwendung

    "Jeder einzelne GF ist verpflichtet, auch wenn er nur gesamtvertretungsberechtigt ist [...] Das gilt nach herrschender Meinung auch für Scheingeschäftsführer [...] Die Dreiwochenfrist hat nicht die Bedeutung, dass erst nach deren Ablauf gegen Abs. 1 verstoßen werden kann [...] Die Frist zieht dem Ermessen ein zeitliche Grenze [...]

    Kommentierung GmbHG von Scholz

    EDIT

    Knapp gesagt nach WORTLAUT: Ein Geschäftsführer MUSS, die Gläubiger KÖNNEN Inso-Antrag stellen.

    Allerdings ist tatsächlich umstritten, ob es genügt, wenn der Gläubiger den Antrag stellt. Scholz vertritt diese Meinung. Nach herrschender Meinung, ist der Geschäftsführer verpflichtet, sich dem Antrag des Gläubigers anzuschließen.

    Wie das dann bezüglich der Richtlinien zu werten ist, ist spannend. Wäre ein Sichanschließen gleichzusetzen mit einem eigenen Antrag oder nicht?

    Diese Frage dürfte wohl noch von keinem Gericht entschieden worden sein, so dass sich auch hier eine Kerbe für drittbetroffene Vereine ausbilden könnte, in die diese möglicherweise reinschlagen werden.


    EDIT Ende

    Denkbar ist auch, dass die GmbH dem Inso-Antrag des Gläubigers mit einem Antrag auf Insovenzplanverfahrens begegnet. Dann hätte dieser Vorrang. Das wollen die Verantwortlichen des HSV jedoch auch nicht.

    Seit nunmehr einem Jahr wird das Thema HSV und seine Veschuldung diskutiert, ich darf daran erinnern dass es wohl schon im letzten Jahr zu deutlich verzögerten Gehaltszahlungen gekommen ist.

    Der HSV hat wohl 3 Mill. Euro Schulden. Bei wem ?
    Finanzamt, Krankenkasse, Hallenbetreiber, ....

    Un jetzt sucht man eine elegante Möglichkeit mit einem Stab von Juristen sich dieser Schulden zu entledigen. Als Gesellschafter hatte der HSV wohl genügend Möglichkeiten sich Einblick in die tatsächliche Lage zu verschaffen, wahrscheinlich wollte man nicht so richtig.

    Nach meiner Meinung wird es Zeit, dass dieses Kapitel endgültig geschlossen wird. Entweder übernimmt eine Nachfolgeorganisation auch die Schulden seines Vorgängers, oder das ganze Thema sollte endgültig beendet werden.

    Das Verhalten des HSV schadet dem Ansehen des deutschen Handballs, und allen Vereinen bei der Sponsorensuche. Darüber hinaus treiben Clubs wie der HSV Spielergehälter nach oben und ruinieren dadurch nicht nur sich, sondern auch andere

    Also:
    Entweder - Insolvenz und ab in Liga 3
    oder - Übernahme der geamten Verbindlichkeiten in einer Nachfolgeorganisation

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    Ich halte es auch für einen Irrglauben zu meinen, das positive Image durch den Standort Hamburg überwiege die jahrelangen Negativschlagzeilen. Auch ich meine, dass das Gebaren der damaligen HSV-Verantwortlichen der Liga sehr geschadet hat und ein wesentlicher Grund dafür ist, noch immer keinen Generalsponsor gefunden zu haben.

    Andererseits kann niemandem vorgeworfen werden, im Rahmen der juristischen Möglichkeiten seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

    Sollte es ein Schlupfloch in den Lizensierungsrichtlinien geben (Stichwort: Gläubigerantrag), ist der HSV nicht dafür verantwortlich, sondern diejenigen, die diese Formulierung so gewählt und warum auch immer so gewollt haben und diejenigen, die das Ganze wohl ohne es zu hinterfragen abgenickt haben.

    Den Gang und das Ergebnis eines Insolvenzverfahrens bestimmen Verwalter und Gericht.

    Mich beschäftigt ja immer noch die Frage, wer eigentlich Inhaber der Lizenz in Hamburg ist, die OmniSport oder der HSV e.V. . Nach den aktuellen Meldungen liegt sie ja anscheinend beim Verein, aber war das auch vorher schon so oder hatte auch die OmniSport vorher die Lizenz ?
    Kann mich irgendwer hier aufklären?

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    Original von Nauru
    Mich beschäftigt ja immer noch die Frage, wer eigentlich Inhaber der Lizenz in Hamburg ist, die OmniSport oder der HSV e.V. . Nach den aktuellen Meldungen liegt sie ja anscheinend beim Verein, aber war das auch vorher schon so oder hatte auch die OmniSport vorher die Lizenz ?
    Kann mich irgendwer hier aufklären?

    Wenn ich meine Erinnerung und den Kommentar von Olaf (siehe oben) kombiniere:

    So viel ich weiß liegt die Lizenz beim HSV e.V., Omni Sport ist aber wirtschaftlicher Träger. Der HSV e.V. ist zu 30% (Rest Klimek) an der Omni Sport beteiligt und bringt damit Lizenz und Spielbetrieb zusammen.


    Mal ein neues Gedankenspiel:

    Im geplanten Szenario des HSV stellt sich für mich immer mehr die Frage, wie sich "wirtschaftlicher Träger" genau definiert. Meiner Meinung nach ist dies der Vertragspartner der HBL, also Omni Sport. Danach müsste die Strafe (8 Punkte, 15 T€) der OmniSport zugegangen sein. Wie kann jedoch diese Einspruch einlegen, wenn ihr Geschäftsführer in U-Haft sitzt?

    Angenommen der HSV bekommt eine weitere Strafe, diese wird dann der OmniSport (immer noch wirtschaftlicher Träger, aber Antrag auf Eröffnung eines Inso-Verfahrens wurde gestellt) zugestellt. Könnt ihr euch vorstellen, dass der Insolvenzverwalter dies bezahlen wird, wenn der Spielbetrieb durch den HSV e.V. durchgeführt wird?

    Noka Serdarusic auf der THW Homepage zum Thema HSV:

    "Übrigens kann ich den Namen HSV nicht mehr hören. Die Spieler interessieren mich nicht mehr, der Verein schon gar nicht. Was da passiert ist, ist doch ein Verbrechen gegen unseren Sport. Da kehrt die Nationalmannschaft aus Athen mit Silber zurück, hätte für einen Schub für mehrere Jahre sorgen können. Doch stattdessen wird nur noch über Klimek, Knast und Betrug geschrieben. Eine Riesensauerei."

    Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

    Das wichtigste in meinem Leben: Jesus Christus und meine Familie. Kroatien unser Herzensland. Hobby: THW Kiel. Weitere Hobbys: Geocaching, Bogenschießen.

    Zitat

    Original von kar
    Noka Serdarusic auf der THW Homepage zum Thema HSV:

    "Übrigens kann ich den Namen HSV nicht mehr hören. Die Spieler interessieren mich nicht mehr, der Verein schon gar nicht."

    Da ist aber jemand sauer, dass er Toto Jansen nicht bekommen hat!

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    Original von kar
    Noka Serdarusic auf der THW Homepage zum Thema HSV:
    Doch stattdessen wird nur noch über Klimek, Knast und Betrug geschrieben. Eine Riesensauerei."

    Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

    Das mag ja sein, dass aus deiner Sicht dem nichts hinzuzufügen ist. Aber was hilft uns diese Aussage jetzt konrekt in dieser Diskussion?

    Das der HSV um seine Existenz kämpft, wirst Du ihm ja nicht verbieten können. Und das das Verhalten der HBL, sollten sich die Formfehler tatsächlich bestätigen, zumindest ähem unprofessionell ist, wird man ja auch nicht wirklich abstreiten können.
    Hier alles auf den HSV zu scheiben, finde ich reichlich einseitig ...

    Zitat

    Original von wintermute

    Da ist aber jemand sauer, dass er Toto Jansen nicht bekommen hat!

    Das mag ein Grund sein. Aber genauso wie man ihm das unterstellen kann, kann man ihm auch unterstellen, dass es ihm so geht wie den vermutlich allermeisten Handballbegeisterten:
    Man hat einfach keine Lust mehr in Verbindung mit Handball, permanent und fast ausschließlich, den HSV und seine Skandale zu hören.
    Auch Hildebrand sagte ja "der HSV hat uns allen geschadet". Und er tut es immer noch.

    In der Handballbundesliga muss der Sport wieder die höchste Priorität haben. Ob mit oder ohne HSV, interessiert mich persönlich nicht mehr. Insofern stimme ich da mit Noka überein.

    <edit> Teddy, das mag ja alles richtig sein, aber dass der HSV in der jetzigen Situation ist, ist nunmal nicht die Schuld der HBL. Auch nicht, dass Klimek im Knast sitzt. Der HBL kann man in sofern nur eines vorwerfen: Dass sie dem HSV die Lizenz überhaupt erteilt hat. Ob es nun zu dem Punktabzug nicht kommt, Formfehler hin oder her, hat mit der eigentlichen Situation doch überhaupt nichts zu tun.</edit>

    Einmal editiert, zuletzt von Phunky (4. Januar 2005 um 15:03)

    So Leid es mir für die Fans sowie den Spielern tut, aber ich finde es einen Skandal, dass der HSV womöglich ungeschoren aus der ganzen Sache rauskommt. Irgendeine Strafe muss doch ein Verein erhalten, der durch Aufbau von fast 1.000.000 Euro Schulden sich den sportlichen Vorteil gegenüber anderen Vereinen erkauft! Jeder normale Mensch muss das doch sehen... Meiner Meinung nach darf sowas nicht durchkommen und es wäre ein Schlag ins Gesicht jedes soliden Vereins sowie der Bundesliga, wenn der HSV nächstes Jahr noch in der ersten Liga spielt nach diesen Eskapaden. Man gibt eine Bilanz einfach nicht ab, schiebt Schulden mit denen die Spieler bezahlt wurden einfach ab und plant mit einem Zuschauerschnitt, der einfach nicht dauerhaft zu halten ist. Ich finde es einen Skandal was in Hamburg abgeht und es nervt einfach nur andauernd darüber reden zu müssen bzw. davon hören zu müssen...


    P.S.: Der HSV hat ihn auch nur auf Kosten von hohen Schulden bekommen um sein utopisches Gehalt bezahlen können (genauso wie bei Hens) und darüber würde ich mich auch aufregen, wenn ich selber solide planen würde.

    Einmal editiert, zuletzt von qualm (4. Januar 2005 um 15:19)

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    Original von qualm
    So Leid es mir für die Fans sowie den Spielern tut, ...

    Mir tun lediglich die Fans leid.

    Zu den Spielern habe ich einen anderen Standpunkt. Das Gehalt vergütet zum Einen die Leistung und zum Anderen das Risiko, das damit verbunden ist. Im Sport ist ein typisches Risiko die Zeit nach dem Ende der aktiven Karriere. Insofern finde ich auch ok, das Spitzensportlier ganz gut verdienen (es gibt aber auch Grenzen), denn nicht jeder kann später Trainer o.ä. werden.

    Der HSV hat sich seinen Kader zusammen gesetzt, in dem er finanziell die Konkurrenz überboten hat. Ohne den HSV würden die meisten Spieler bei anderen Vereinen etwas weniger bekommen. Das Risiko auch mal einen Monat kein Gehalt oder etwas später zu bekommen ist damit bezahlt. Oder auch das Risiko mal acht Punkte abgezogen zu bekommen...

    Wenn jetzt diverse Spieler beim HSV vorzeitig ihre Verträge ändern/verlängern, dann wird wohl das damit verbundene Risiko wieder ausreichend belohnt. Vielleicht sind auch ein paar Masochisten darunter, die gern länger unter solchen Bedingungen spielen. Ach ja, Thomas Knorr möchte weiterhin den Martyrer mit verbalen Rundumschlägen spielen.

    (Hin und wieder muss ich auch ein paar sarkastische Sätze zum HSV schreiben, denkt euch einfach die notwendigen Smilies dazu)

    Bin ich der einzige, dem es so geht.

    Durch die vielen und teilweise auch sehr langen Zeitungsartikel, die hier gepostet wurden, habe ich irgendwie den Überblick verloren und hab auch das Gefühl, nicht mehr aktuell zu sein.

    Ein sehr verwirrendes Thema... :rolleyes:

    Jeder hat das Recht auf den HSV und dessen geschäftlichen Wirrwar zu schimpfen.
    Wir Fans sind da ebenfalls nicht blind, finden das alles nicht gut und bleiben skeptisch.

    Aber es gibt auch andere Blickwinkel,
    hatte das schon im HSV-Forum an anderer Stelle geschrieben und ist aktuell meine Betrachtungsweise:

    Wir haben in Hamburg eine vorgegebene Situation, in der die Geschäftsführung, wer auch immer das gerade sein mag,
    das Recht hat, jegliche Möglichkeit zu nutzen, das Unternehmen zu retten oder zu fördern.
    Das kann uns keiner und den Verantwortlichen nicht verübeln.
    Der Beigeschmack des Ursprungs bleibt natürlich, uns wird leider auch nicht reiner Wein eingeschenkt.
    Aber zuviel wurde von vielen investiert, um jetzt alles aufzugeben oder halbfertig liegen zu lassen.
    Fakt ist, dass Bob Hanning und Dierk Schmäschke entscheidenden und positiven Einfluss
    auf das Projekt HSV Handball in Hamburg hatten und sich immer noch 100%ig einbringen. Denen gilt unserer Dank.

    Fakt ist aber auch, dass die beiden Schlimmeres nicht verhindern konnten. Das können wir ihnen aber nicht vorwerfen.
    Bleibt abzuwarten, ob Andreas Rudolph richtungsweisend etwas ändern kann.

    Dazu hat sich eine Mannschaft, ob Kunstverein oder nicht, gefunden.
    Es ist keine Übermannschaft, aber sie zeigt Charakter und Moral und kann sportlich bestehen.
    Dafür gilt es nun finanzielle Grundlagen zu finden.
    Punktabzug ist auf Grund nicht eingehaltene Auflagen gerechtfertig
    und um ansatzweise die Verhältnismäßigkeit zu anderen Konkurrenten zu wahren.

    Das ist die Situation mit der wir jetzt in Hamburg arbeiten müssen und nichts anderes gilt!

    Leider werden nicht nur die Verkehrten benachteiligt, sondern auch die verkehrten bevorteilt.
    Die kleine Vereine, die es grundlegender trifft, haben vom Punktabzug nichts, sondern nur die direkten Konkurrenten.

    Ob es eine Lösung in Hamburg gibt? Das weiß keiner und kann mich auch keiner mit irgendetwas überzeugen.
    Hoffen, ja, das tue ich.
    Ob man weiterhin gegen Windmühlen ankämpft? Das und wie bleibt jedem selbst überlassen.
    Anschuldigungen gegenüber der HBL werden uns nicht helfen, genauso wenig eine Klage gegen den Punktabzug.
    Letzteres ist nur ein Ausschöpfen der Möglichkeiten.

    Ich persönlich lebe für den Moment und habe auch als Fans das Recht den einen Tag zu schimpfen,
    zu meckern und zu kritisieren, auch mal daneben liegen,
    dafür den anderen Tag wieder zu jubeln und neu anzupacken, sich der neuen Situation anzupassen, zu stellen.

    Die Situation in Hamburg ändern sich noch schneller als der Verlauf eines Handballspieles kippen kann.
    Einen klaren Kopf zu bewahren, erweist sich derzeit als unmöglich und keiner blick mehr so richtig durch.

    Mit „Wir haben uns alle lieb“ werden wir den HSV Handball genauso wenig retten,
    wie die Augen vor der schwierigen Situation zu verschließen oder an konservativen Leitfaden festzuhalten.

    Hoffen kann man nur, dass die richtigen Leute langsam mal zur richtigen Zeit und an dem richtigen Ort anpacken.
    Tatsache ist, nur positive Bilanzen, Taten und Lösungen können Erfolg bringen und die Vergangenheit bewältigen.
    Glaube und Hoffnung an das Projekt allein werden dafür nicht mehr ausreichen.

    Wir Störtis haben unseren Teil dazu beigetragen und wollten uns nicht nachsagen lassen,
    dass wir nicht alles mögliche versucht haben und nur zugeschaut haben.
    Das einzige was wir derzeit nicht tun werden ist zu sammeln.

    Wie schon gesagt, dass heißt nicht, dass wir blind sind und alles akzeptieren.
    Vielleicht sind einige von uns als Betroffene so gar kritischer als Aussenstehende.
    Nur, so lange es eine berechtigte Chance gibt, werden wir daran teilhaben und unterstützen.

    Einem erfolgreichen Verein zu bejubeln und zu unterstützen ist einfach, kann jeder.
    Aber einen krisendurchschüttelten zu unterstützen und mitaufzubauen, das ist nicht einfach.


    Viele Grüsse, Dirk

    Es ist nicht gesagt, daß es besser wird, wenn es anders wird,
    wenn es aber besser werden soll, muß es anders werden.
    http://www.hsv-stoertebeker.de/

    Einmal editiert, zuletzt von Störtebeker (4. Januar 2005 um 16:19)

    Zu unserer Überraschung war die Tagespresse immer dicht dran, bzw.
    hat sich früher oder später bewahrheitet.

    Ist sicherlich ein bisschen viel Presse um den HSV Handball, gezwungen alles zu lesen, wird aber auch keiner.

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    Zitat

    Der finanziell angeschlagene HSV Hamburg muss keinen weiteren Punktabzug fürchten, wenn die von der Handball- Bundesliga (HBL) geforderte testierte Bilanz nicht bis zum 15. Januar vorgelegt wird. «Ein zusätzlicher Punktabzug ist nicht möglich», sagte HBL-Geschäftsführer Frank Bohmann der dpa. Welche Strafe den Hanseaten dann aber drohen könnte, wollte Bohmann nicht sagen. Die Hamburger, deren Finanzbedarf für den Spielbetrieb bis Saisonende laut Vorstand rund zwei Millionen Euro beträgt, arbeiten zur Zeit intensiv an dem Zahlenwerk.

    Die Hamburger waren kurz vor Weihnachten wegen Verstößen gegen Lizenzauflagen mit einem Abzug von acht Punkten zum Saisonende und der Zahlung einer Geldbuße von 15.000 Euro bestraft worden. Trotz Mahnung hatte der Verein der HBL damals keine testierte Wirtschaftsbilanz vorgelegt. Die Hanseaten haben mittlerweile gegen diese Entscheidung Berufung eingelegt, weil sie Formfehler gesehen hatten. Zu diesem laufenden Verfahren äußerte sich Bohmann nicht. «Das obliegt dem Sportgericht», sagte der Geschäftsführer.

    http://www.handball-world.com


    Zitat

    § 3 Richtlinien Lizensierung - Bußgelder/Gebühren

    In den folgenden Fällen der Fristüberschreitung zum 01.02. bzw. 10.03. und ggf. genahmigter Nachfristen wird unabhängig von der weiteren Verwendung der verspätet eingereichten Unterlagen ein Bußgeld erhoben:

    [...]

    Buchsabe e): Nicherfüllung von Auflagen bei nochmaliger nachfrist = Punktabzüge bis 8 Punkte oder Lizenzverweigerung für die Folgesaison

    Zitat

    Original von kar
    Noka Serdarusic auf der THW Homepage zum Thema HSV:

    "Übrigens kann ich den Namen HSV nicht mehr hören. Die Spieler interessieren mich nicht mehr, der Verein schon gar nicht. Was da passiert ist, ist doch ein Verbrechen gegen unseren Sport. Da kehrt die Nationalmannschaft aus Athen mit Silber zurück, hätte für einen Schub für mehrere Jahre sorgen können. Doch stattdessen wird nur noch über Klimek, Knast und Betrug geschrieben. Eine Riesensauerei."

    Genau so sehe ich das auch! Ich kanns nicht mehr hören. Herr Klimek erlösen sie uns....

    STEH AUF WENN DU AM BODEN BIST!!!

    Zitat

    Original von kar
    Noka Serdarusic auf der THW Homepage zum Thema HSV:

    "Übrigens kann ich den Namen HSV nicht mehr hören. Die Spieler interessieren mich nicht mehr, der Verein schon gar nicht. Was da passiert ist, ist doch ein Verbrechen gegen unseren Sport. Da kehrt die Nationalmannschaft aus Athen mit Silber zurück, hätte für einen Schub für mehrere Jahre sorgen können. Doch stattdessen wird nur noch über Klimek, Knast und Betrug geschrieben. Eine Riesensauerei."

    Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.


    Tut mir leid, aber was ein Noka S. zum HSV zu sagen hat, bzw. noch schlimmer ist die Aussage mit den Spielern, tut doch echt nichts zur Sache. Die Trainer der anderen Vereine sollten sich mit Kommentaren einfach zurückhalten und sich um die eigene Mannschaft kümmern. Wenn sie von der Presse gefragt werden, kommt halt der Satz :"Kein Kommentar"

    Scientia potentia est.

    Zitat

    Original von Panic116


    Tut mir leid, aber was ein Noka S. zum HSV zu sagen hat, bzw. noch schlimmer ist die Aussage mit den Spielern, tut doch echt nichts zur Sache. Die Trainer der anderen Vereine sollten sich mit Kommentaren einfach zurückhalten und sich um die eigene Mannschaft kümmern. Wenn sie von der Presse gefragt werden, kommt halt der Satz :"Kein Kommentar"

    Irgendwie verstehe ich beide Argumente sehr gut. Auf der einen Seite möchte Serdarusic ausdrücken, dass das Thema HSV dem Handball in Deutschland wieder den nötigen Wind aus den Segeln genommen hat, um sich endlich mal aus dem langen Schatten des Fussballs zu lösen.
    Auf der anderen Seite finde ich, dass ein Trainer nicht öffentlich so über andere Vereine urteilen sollte. Das ist höchste unprofessionell, bringt aber wieder Sympathiepunkte bei den HSV-Gegnern ein.

    In Wahrheit geht es den meisten Kritikern der HSV-"Politik" ja nicht um den HSV und die Mennschen dort an sich, sondern um die Sache.

    Wäre das Thema HSV nicht so akut, würden andere Finanzierungsprobleme von anderen Handball-Bundesligisten durch die Gazetten gehen, denn es brodelt auch ausserhalb des momentanen Thema No.1 mächtig.

    ich finde es ok, daß noka seine meinung gesagt hat. zum einen hat er erst nach der entscheidung, welche strafe gegen den hsv verhängt werden soll, etwas zu dem thema gesagt und zum anderen kann ich ihn auch verstehen, daß er von dem thema nichts mehr hören will. die begründung warum hat er ja selber gebracht.
    der imageschaden für den sport ist riesengroß und gerade nicht so handball interessierte hören nur noch die sachen über den hsv, da alles andere im hintergrund verschwindet. ich finde es sehr schade.
    so wird der sport sicherlich nicht den stellenwert in der öffentlichkeit bekommen den er vielleicht verdient hätte.

    edit:
    ich glaube nicht das er damit bei irgendjemandem punkte sammeln will.
    er ist einfach jemand der mit dem sport sehr verbunden ist und sieht wie "sein sport" in den dreck gezogen wird. das er dagegen nichts unternehmen kann wird ihn sicherlich nicht noch mehr begeistert haben. ich glaube das gerade leute wie er, ein recht haben etwas dazu zu sagen. er hat ja nicht über details etwas gesagt von denen er keine ahnung hat und somit sich kein urteil erlauben dürfte.

    Einmal editiert, zuletzt von bockel (5. Januar 2005 um 02:15)