Soll der Staat foltern dürfen ?

Zitat

So ein bisschen geht die Diskussion jetzt aber doch an der eigentlichen Fragestellung vorbei, oder?Ich habe bislang ein klares Nein auf die Frage vernommen, ob der Staat Folter durchführen soll oder nicht.

Im Fall Metzler lag lediglich die Androhung von Folter vor, um den Mörder massiv unter Druck zu setzen, und vielleicht ein Menschenleben zu retten. Der Mörder ist niemals gefoltert worden! Nach meinem Verständnis ist dieses Verhalten des Polizeichefs in Ordnung, wenn auch sicherlich ausserhalb des Gesetzes. [...]

Meikel:
Prinzipiell sehe ich in deiner Argumentation das Problem: "Was hilft die schönste Drohung, wenn der "Bedrohte" eh weiß, dass die Drohung nicht wahrgemacht wird?"

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Original von Meikel
....
Sollte Daschner wirklich bestraft werden, wird in Zukunft solch ein Vorgehen einfach nicht mehr im Bericht auftauchen. Denn mal ehrlich: Diese Vorgehensweise von Daschner ist auch hierzulande bestimmt kein Einzelfall.

Richtig. Und die Frage ob eine Aussage wie "entweder du gestehst jetzt, oder ich hau dir was an die Backen" eine Androhung von Folter ist, mögen andere beurteilen.

Bleibt für mich die Frage: Wenn jemand weiß, dass er sich außerhalb des Rechts bewegt, wenn er gleichzeitig weiß, dass so etwas das ganze Verfahren gefährden kann, warum steht so etwas in irgendwelchen Berichten/Protokollen?

Zitat

Noch etwas: Alle diejenigen, die jetzt Daschner moralisch verurteilen, sollten demnach auch bitte einmal eine Körperverletzung oder gar Tötung im Bereich Notwehr nach ihrem Moralverständnis überprüfen. Auch hier geht es letztlich nur darum, ein gefährdetes Menschenleben (wenn auch das eigene) zu schützen bzw. zu retten. Ist da wirklich ein grosser Unterschied.

Sehr wohl. Nach § 227 BGB ist Notwehr nicht widerrechtlich. Und Notwehr kann auch sein, wenn man eine akute Gefahr von einem anderen abwendet, man muss es nicht selbst sein.
Allerdings ist Notwehr eine Verteidigungshandlung.

Mir liegt es fern das Verhalten von Daschner moralisch zu bewerten, aber das ändert nichts daran, dass Folter bzw. die Androhung derselben definitiv kein rechtsstaatliches Mittel sein kann.

Zitat

Original von Coco

Prinzipiell sehe ich in deiner Argumentation das Problem: "Was hilft die schönste Drohung, wenn der "Bedrohte" eh weiß, dass die Drohung nicht wahrgemacht wird?"

Rechtlich nicht wahrgemacht werden darf! Überall auf der Welt passieren Polizeiaktionen, die rechtlich nicht vereinbar sind, aber dennoch tatsächlich stattfinden!

Phunky: Mir geht es in der Frage der Notwehr auch ausschliesslich um den moralischen Standpunkt. Die rechtliche Lage ist da 100% klar!

Zitat

Original von Meikel
...
Phunky: Mir geht es in der Frage der Notwehr auch ausschliesslich um den moralischen Standpunkt. Die rechtliche Lage ist da 100% klar!

Das habe ich schon verstanden ;). Ich würde mir jedoch nicht anmaßen wollen, über den moralischen Standpunkt in einem solch diffizilen Fall urteilen zu wollen (ich bin ja schließlich kein Priester)... Das soll und muss jeder mit sich selbst ausmachen. Wem fühle ich mich mehr verpflichtet, den Eltern, dem Kind oder dem geltenden Recht?

Allerdings wenn ich eine Entscheidung treffe, die gegen das geltende Recht verstößt, dann muss ich halt auch die Konsequenzen tragen.
Es sei denn ich heiße Helmut Kohl.

Es gibt in dem Fall zwei Standpunkte, das ist ganz klar. Einer ist der juristische, der klarmachen muss, dass es Folter nicht geben darf. Und die Polizei muss sich an das geltende Recht halten. Der andere Blickpunkt ist der emotionale, dass man möglicherweise nachvollziehen kann, dass eine vergleichbare Äußerung als letztes Mittel fallen kann. Gewaltanwendung durch den Staat hat in einem demokratischen Rechtsstaat nichts zu suchen, auch wenn es Folter im ein oder anderen Fall sicher geben wird.

Womit ich aber, wie Coco (s.o.), Schwierigkeiten habe, ist die Tatsache, dass der Metzler-Entführer als JURIST und nachgewiesenermaßen gewalttätiger Mörder sich von einer solchen Aussage ernsthaft beeindrucken lässt, Angst um sein Leben bekommt und DESWEGEN den Fundort des Opfers genannt hat. Dieses Verhalten ist für mich komplett irrational.

Zitat

Original von Felix0711
Womit ich aber, wie Coco (s.o.), Schwierigkeiten habe, ist die Tatsache, dass der Metzler-Entführer als JURIST und nachgewiesenermaßen gewalttätiger Mörder sich von einer solchen Aussage ernsthaft beeindrucken lässt, Angst um sein Leben bekommt und DESWEGEN den Fundort des Opfers genannt hat. Dieses Verhalten ist für mich komplett irrational.

Es sei denn, dass er sowieso schon wusste, dass diese Sachen das Verfahren gefährden würden und er so keine Folgen zu befürchten gehabt hat.

Noch ein weiteres Beispiel

Zitat

Original von welt kompakt:

Polizist soll mit Erschießung gedroht haben

Ein Schweriner Polizist steht unter Verdacht, bei der Vernehmung einem noch nicht überführten Kindesmörder mit Erschießung gedroht zu haben. Angeblich hat der Polizist nach der Festnahme des mutmaßlichen Entführers gedroht: "Ich knall dich ab", um das Versteck des Mädchens herauszubekommen.

Zitat

Original von meteokoebes

<überspitzt>"'Sch knall disch ab?" Muss ein Türke gewesen sein ;)</überspitzt>

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Original von Meikel

Rechtlich nicht wahrgemacht werden darf! Überall auf der Welt passieren Polizeiaktionen, die rechtlich nicht vereinbar sind, aber dennoch tatsächlich stattfinden!

Phunky: Mir geht es in der Frage der Notwehr auch ausschliesslich um den moralischen Standpunkt. Die rechtliche Lage ist da 100% klar!

Richtig, Michael - nicht wahrgemacht werden darf. Aber willst du die Drohung als "rechtliches Mittel" zulassen, die Folter aber nicht? Oder hab ich dich da jetzt komplett falsch verstanden? Was so nebenbei abläuft ist wohl den meisten hier bewusst, oder zumindest schon mal in irgendeiner Form zu Ohren gekommen.

Das soll im Übrigen nicht heißen, dass ich die Drohung nicht ein kleines bisschen nachvollziehen kann. (Trotzdem natürlich ein klares nein zur Folter!) Habe nur Probleme mit der Argumentation gehabt.

Zitat

Original von Teddy

Ich wünsche dir nur, dass es in so einer Situation mal nicht um das Leben deines Kindes geht, Felix. Verzeih mir diese harschen Worte, aber diese moralisch-endgültige Aussage finde ich der Situation, in der Daschner steckte, nicht wirklich angemessen. Und solche plakativen Parolen empfinde ich als etwas sehr einfach ...

Ansonsten magst Du schon recht haben, Rene - ich habe mich mit Art. 104 und der Abwägung zwischen Würde und Leben in letzter Zeit nicht mehr so wirklich beschäftigt.
Ich habe nur manchmal gewisse Probleme mit solchen Wertungen ... diese Zweifel fangen dann mit Fragen an wie "Was hilft mir die Menschenwürde, wenn ich tot bin?" und geht weiter mit "Wir schützen den/die Täter vor allem und jedem ... wer schützt eigentlich die Opfer? Und wer vertritt die Interessen der Opfer?"

Wie gesagt: Ich bin froh, dass ich das Urteil nicht fällen muss - denn ich
müsste als Richter Daschner wohl auch verurteilen, wenn ich mich nicht des Verdachts der Rechtsbeugung aussetzen wollte ... aber wirklich
verurteilen kann ich Daschner nicht für das, was er tat.

Willkommen im Mittelalter!!!
Und als letztes noch zwei Hypothesen:
- Stellt Euch vor, Daschner hätte die Folter angedroht, Jakob wäre nicht bereits tot gewesen, Daschner hätte durch die Folterdrohung den Fundort rausbekommen, Jakob wird gefunden, hungrig, durstig, unterkühlt - die Ärzte stellen fest: Weitere 5 Stunden im Wald und Jakob wäre tot gewesen ... sprich: Daschner rettet mit der Folterdrohung das Leben des Jungen. Wie würdet Ihr dann reagieren? Immer noch so wie jetzt? Die Medien würden Daschner als heldenhaften Kinderretter feiern wie sie ihn jetzt als Folterpolizist (vor-)verurteilen ...
- Stellt Euch vor, Daschner hätte die Aktennotiz, die erst zu der Aufdeckung der "Gewaltandrohung geführt hat, nicht geschrieben. Hätte irgendjemand sich aufgeregt, wenn Gäfgen irgendwann gesagt hätte "Der Dascher (bzw. der E.) hat mich mit Folter bedroht? Den hätten alle als spinnernd abgeschrieben ...

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Zitat

Original von Teddy

Ich wünsche dir nur, dass es in so einer Situation mal nicht um das Leben deines Kindes geht, Felix. Verzeih mir diese harschen Worte, aber diese moralisch-endgültige Aussage finde ich der Situation, in der Daschner steckte, nicht wirklich angemessen. Und solche plakativen Parolen empfinde ich als etwas sehr einfach ...

Ansonsten magst Du schon recht haben, Rene - ich habe mich mit Art. 104 und der Abwägung zwischen Würde und Leben in letzter Zeit nicht mehr so wirklich beschäftigt.
Ich habe nur manchmal gewisse Probleme mit solchen Wertungen ... diese Zweifel fangen dann mit Fragen an wie "Was hilft mir die Menschenwürde, wenn ich tot bin?" und geht weiter mit "Wir schützen den/die Täter vor allem und jedem ... wer schützt eigentlich die Opfer? Und wer vertritt die Interessen der Opfer?"

Wie gesagt: Ich bin froh, dass ich das Urteil nicht fällen muss - denn ich müsste als Richter Daschner wohl auch verurteilen, wenn ich mich nicht des Verdachts der Rechtsbeugung aussetzen wollte ... aber wirklich verurteilen kann ich Daschner nicht für das, was er tat.

Und als letztes noch zwei Hypothesen:
- Stellt Euch vor, Daschner hätte die Folter angedroht, Jakob wäre nicht bereits tot gewesen, Daschner hätte durch die Folterdrohung den Fundort rausbekommen, Jakob wird gefunden, hungrig, durstig, unterkühlt - die Ärzte stellen fest: Weitere 5 Stunden im Wald und Jakob wäre tot gewesen ... sprich: Daschner rettet mit der Folterdrohung das Leben des Jungen. Wie würdet Ihr dann reagieren? Immer noch so wie jetzt? Die Medien würden Daschner als heldenhaften Kinderretter feiern wie sie ihn jetzt als Folterpolizist (vor-)verurteilen ...
- Stellt Euch vor, Daschner hätte die Aktennotiz, die erst zu der Aufdeckung der "Gewaltandrohung geführt hat, nicht geschrieben. Hätte irgendjemand sich aufgeregt, wenn Gäfgen irgendwann gesagt hätte "Der Dascher (bzw. der E.) hat mich mit Folter bedroht? Den hätten alle als spinnernd abgeschrieben ...

so zweiter Versuch:

Teddy: Willkommen im Mittelalter!!

Zitat

Original von Teddy

Vielen Dank für den Beitrag, der bringt mich und die Diskussion wirklich weiter, RESPEKT!

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du meine Beiträge sehr sorgfältig gelesen hast ...

Teddy, es mag sein, dass ich mich manchmal arg kurz fasse, dass heisst aber nicht dass man daraus schliessen kann, dass ich die längeren Beiträge nicht lese oder nicht gründlich lese.
Tut mir leid aber Dein Beitrag strotzt nur so vor Angstmacherei (stell Dir vor es wäre Dein KInd).
Die Angstmacherei war gerade im Mittelalter ein gutes Mittel und sie ist es auch wohl heute noch.
Wenn ich das mit dem Mittelalter vergleiche dann nur deshalb weil wir wohl aus dieser Zeit die meisten Folterinstrumente kennen.
Ich habe in meinem 1. Beitrag meine Meinung dazu gesagt und ich könnte mit demselben Recht Dich fragen, warum Du nicht auf meinen Beitrag eingegangen bist, oder???

Zitat

Original von sonnenschein
Solche Leute wie der Daschner, dass sind genau die Leute die besonders gefährlich sind, weil sie meinen, es sei nicht Ihr Recht zu foltern, sondern es sei ihre Pflicht zu foltern. Du kriegst einen Menschen (wenn man sie überhaupt dann noch als Menschen bezeichnen darf)
eher dazu , andere Menschen zu peinigen, wenn sie es aus Pflichtgefühl her tun dürfen.

Ich habe diesen Beitrag gelesen und muss Teddy Recht geben.

Übrigens hat Daschner niemals gefoltert, nur damit gedroht! Und das finde ich in dem konkreten Fall in Ordnung, da es nur darum ging, ein Leben zu retten.

Daschner ist bestimmt nicht besonders gefährlich!

Ich bin generell gegen Folter. Wäre andersrum ja auch irgendwie krank.
Allerdings was zum Schweriner Fall, indem der Polizist dem Gefangenen mit Erschießung gedroht haben soll. Es handelte sich in diesem Fall um ein kleines Mädchen, dass der Gefangene erst getötet hat und sich danach noch an dem Kind sexuell vergangen hat. - total krank -
Jetzt aber der strittige Punkt: Er soll dem Veruteilten direkt nach der Festnahme gedroht haben, obwohl es nicht 100%ig bewiesen war. Somit ist die Folter in keinster Weise zu entschuldigen. Sollte er allerdings mit der Folter gedroht haben, als es bereits bewiesen war, dass er der Täter sei, und eventuell noch das Leben des Mädchen zu retten war (zu diesem Zeitpunkt wusste keiner die genauen Umstände), sehe ich selbst diese Art der Folter als berechtigt an. Sogar andere Maßnahmen dürfte man, meiner Meinung nach, treffen.
Uns Schwerinern ging dieser Fall echt an die Nieren, deswegen meine Einstellung.

Ich denke wir sind uns alle einig, dass wir solche Verbrechen wie KIndesmord usw. usf. verabscheuen.
Dennoch ,warum benutze ich solche Worte über Daschner "besonders gefährlich", weil wir in einem Rechtsstaat leben, wo aber eben gewisse Leute in Positionen sitzen, wo sie Macht ausüben und gerade wenn diese Leute, bei aller moralischer Wertung, den Boden der Demokratie verlassen, sind sie für mich untauglich solche Positionen zu führen und man sieht doch auch an diesen Beiträgen hier, wie sehr dieser Daschner mit seiner Meinung auf Symphatie stösst und das ist einfach nicht gut.
Wir leben in einem Rechtsstaat, oder???

Zitat

Original von Teddy
Aber auch das ist leider für diedeutsche Justiz üblich ... der Täter steht im Mittelpunkt und muss in allen seinen Rechten geschützt sein. Das Opfer schützt niemand, für das Opfer interessiert sich niemand.

Ganz genau. Das ist m.E. auch der Grund dafür, warum Herrn Daschners Vorgehensweise
so viel Verständnis entgegengebracht wird.
Da ich selber auch 2 Kinder habe, hat meine "Liebe" zum Rechtsstaat ihre Grenzen, wenn
die Würde des Täters mehr geschützt wird als das Leben eines Kindes. Denn ist das dann
gerecht?

Wenn mich das schon zu einem mittelalterlichen Law-and-Order-Spinner macht, so ist mir
das herzlich egal.

Zitat

Original von sonnenschein
man sieht doch auch an diesen Beiträgen hier, wie sehr dieser Daschner mit seiner Meinung auf Symphatie stösst und das ist einfach nicht gut.
Wir leben in einem Rechtsstaat, oder???

Ob man Daschners Handlungsweise verstehen kann oder sogar mit ihr sympathisiert hat nichts mit dem Leben oder Nichtleben in einem Rechtsstaat zu tun. Wichtig für den Rechtsstaat ist letztendlich doch nur, dass sich die Leute an die geltenden Regeln halten und nicht, dass sie zu 100 % mit ihnen einverstanden sind.

Ich kann die Motivation von Daschhner und dem Schweriner Polizisten sehr gut verstehen. Allerdings sind es auch noch Beamte und diese haben gelobt, sich an diese Gesetze zu halten. Dies haben sie scheinbar nicht getan und dafür gehört im Rechtsstaat die gerechte Bestrafung ausgesprochen.

Aber die freie Meinungsbildung gehört doch zum Rechtsstaat auch dazu, oder????