Soll der Staat foltern dürfen ?

Nauru

Habe erst etwas überlegt, mich dann aber dazu entschlossen die Frage mal anzuschneiden, insb. in Betracht des aktuellen Prozesses gegen den früheren leitenden Polizeibeamten aus Frankfurter Herrn Daschner in bezug auf den Metzler-Fall und der Tatsache, dass ich darüber bereits längere Diskussionen mit anderen Personen hatte.

Wie seht ihr die Situation, muss das absolute Folterverbot gelten oder gibt es Situationen in denen der Staat foltern darf oder gar muss?

Meine Meinung in Kurzform, absolutes Verbot der Folter oder ihrer Androhung für den Staat und seine Beamten. Denn der Staat und die Personen die ihn repräsentieren dürfen nicht die Grundordnung verlassen und die Werte in Zweifel ziehen, auf denen der Staat basiert.

sonnenschein

Solche Leute wie der Daschner, dass sind genau die Leute die besonders gefährlich sind, weil sie meinen, es sei nicht Ihr Recht zu foltern, sondern es sei ihre Pflicht zu foltern. Du kriegst einen Menschen (wenn man sie überhaupt dann noch als Menschen bezeichnen darf)
eher dazu , andere Menschen zu peinigen, wenn sie es aus Pflichtgefühl her tun dürfen.
Was unseren Staat anbelangt, niemals darf es ihm gestattet sein, seine Bediensteten zu Folterknechten zu machen, tatsächlich verlässt man damit den Boden der Demokratie völlig.
Die Vorfälle bei der Bundeswehr dienen ebenso dazu, hier die Demokratie auszuhöhlen.
Wir gehen heiteren Zeiten entgegen, wenn das so weitergeht.

Haase

Ich bin der Meinung, dass man diese Frage nicht pauschal mit JA oder NEIN beantworten kann.
Man stelle sich vor, man hätte den Jungen noch lebend gefunden, wer würde da noch sagen, dass es falsch gewesen ist dem Täter Folter anzudrohen ? Rein vom Gefühl her bin ich der Meinung, dass das Leben eines Menschen mehr Wert ist als die Gesundheit des Menschen der sie bedroht.
Auf der anderen Seite darf es natürlich auch nicht sein, dass der Staat Folter zur Erzwingung von Geständnissen verwenden darf.
Wenn aber Folter oder die Androhung von Folter wiederrum hart bestraft wird liefert man sich Entführern gerade zu aus, denn dann kann jeder Entführer einfach die Geisel irgendwo verstecken und sagen, dass sie verhungert wenn man ihn Festnimmt...

vorläufiges Fazit: Folter ist verboten und das ist gut so, jedoch ist Folter wenn sie dazu dient ein Leben zu retten als Notwehr zu betrachten.
(ähnlich wie bei Geiselnahmen: Mord ist verboten, trotzdem wird ein Scharfschütze nciht bestraft...)

agusta

Ich bin eigentlich auch absolut gegen Folter, aber trotzdem fällt es mir sehr schwer, darauf strikt mit "nein" zu antworten, weil ich dann an solche Situationen denke. Wenn ein oder mehrere Leben uf dem Spiel stehen, muss man sich mal in die Lage der Angehörigen versetzen. Die würden alles dafür tun, ihre Lieben zu retten. Wenn jedoch der "Täter" nichts sagt, hat man kaum eine andere Möglichkeit.
Folter ist falsch, aber leider kenne ich auch kein anderes Druckmittel, das stark genug ist...

Brummsel

"Stärkeres Druckmittel"... Der Sinn und Zweck der Folter in Strafverfahren war nur selten an Informationen heranzukommen. Es ging oftmals nur darum, ein Geständnis zu erpressen, wobei das, was gestanden werden durfte, bereits in Schönschrift und unterschriftsreif vorlag. Bestes Beispiel dafür ist die Folter, die unter der "Heiligen Inquisition" angewandt wurde: Der Inquisitor beschloss, welche Verbrechen der / die Ketzer begangen hatte und diese/r durfte(n) diese Verbrechen dann unter der Folter gestehen.

Abgesehen davon, dass Folter gegen de Menschenrechtskonvention verstösst, ist der Wahrheitsgehalt einer Aussage unter Einwirkung von Folter höchst zweifelhaft. Soldaten etwa werden speziell darauf trainiert, selbst unter Folterqualen keine Informationen preiszugeben. Inwieweit dieses Training Erfolg hat mag dahingestellt bleiben, allein die Tatsache, dass offenbar solches trainiert wird beinhaltet die Möglichkeit, dass Folter ineffektiv sein kann.

Denken wir das ganze mal weiter und nehmen an, Foltern sei rechtens, um eine bestimmte Information zu erlangen. Was geschieht denn, wenn die gefolterte Person keine Informationen preisgibt? Und zufällig der Lebenspartner - wie im Fall Geffken möglich - auch "verfügbar" ist? Wird dann die körperliche Unversehrtheit des Lebenspartners als weitere Foltermethode legitimiert und angewandt? Wo hört das auf?

Ein klares "Nein" zur Folter in jeder Hinsicht.

Gruß aus Hamburg...

Phunky

Ein klares und entschiedenes NEIN.

1.) Es gibt so etwas wie Menschenrechte und Folter ist geächtet

2.) Die Gefahr dass ein Unschuldiger ein Verbrechen gesteht, dass er nicht begangen hat, ist viel zu groß

Nauru

Zitat

Original von Haase

vorläufiges Fazit: Folter ist verboten und das ist gut so, jedoch ist Folter wenn sie dazu dient ein Leben zu retten als Notwehr zu betrachten.
(ähnlich wie bei Geiselnahmen: Mord ist verboten, trotzdem wird ein Scharfschütze nciht bestraft...)

Problem bei deiner Lösung ist aber die Frage inwie fern sich der Staat auf Notwehr etc. berufen kann. Denn die Notwehr ist ja gerade das Verteidigungsmittel des Privaten wenn ihm in dem Moment vom Staat nicht geholfen werden kann.Zwar wird auch angenommen, dass die Polizei Notwehrhilfe für einen Dritten üben darf und dann entsprechend § 32 StGB gerechtfertigt ist. Aber meiner Ansicht nach kann der Einsatz von Foltern nicht gerechtfertigt werden, allein schon weil eine solche Gesetzesauslegung gegen Art. 104 I 2 GG, der besagt, dass festgehaltene Personen nicht misshandelt werden dürfen.

Und zum Fall des finalen Rettungsschusses, ja der ist zulässiges Mittel, das Leben wird in Art. 2 II GG geschützt, aber nicht unbeschränkt, durch ein Gesetz darf dieses Recht eingeschränkt werden. Dekmgegenüber nimmt der Staat dem Menschen den er foltert seine Würde , die wiederum in Art. 1 I GG geschützt und die nicht durch ein Gesetz eingeschränkt werden darf.

Die Tötung nimmt dem Menschen grds. nicht seine Würde, daher dürfen Polizisten schießen, Folter tötet nicht, nimmt aber die Würde und kann daher nicht zulässig sein.

jhl

Also ich schliesse mich Haase an. Grundsätzlich bin ich auch gegen Folter. In diesem Fall hätte ich aber wohl genauso gehandelt wie der Daschner. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn sie den Jungen gefunden hätten, diese ganze Diskussion nicht so hoch gekocht worden wäre.

Gruß Jan

Nauru

Zitat

Original von jhl
Also ich schliesse mich Haase an. Grundsätzlich bin ich auch gegen Folter. In diesem Fall hätte ich aber wohl genauso gehandelt wie der Daschner. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn sie den Jungen gefunden hätten, diese ganze Diskussion nicht so hoch gekocht worden wäre.

Dann würde aber der Zweck die Mittel heiligen, und das geht garnicht.
In bestimmten Fällen kommt der Staat mit den ihm gegebenen Mitteln nicht weiter, und das muss dan auch so sein, so tragisch es auch im Einzelfall ist.

der_skeptiker

Zum Thema Folter ein klares und entschiedenes NEIN. Was passiert denn bitte wenn das erlaubtes Mittel in der Strafverfolgung würde? Was ist mit Leuten die unschuldig verdächtigt werden? Was sollen diese Leute denn unter Folter aussagen...
Ausserdem ist es dann nur noch ein kleiner Schritt dahin die Todesstrafe oder öffentliche Bestrafung mittels körperlicher Züchtigung wieder einzuführen. Das kann und darf es in einem demokratischen Staat aber unter keinen Umständen geben. Vergleiche auch die Stellungnahmen von ai zum amerikanischen Justizsystem.

Khumalo

Wenn man den Falschen vor sich sitzen hat, dann ist die Androhung von Folter kein probates Mittel um, irgendeine Wahrheit herauszufinden. Wenn man den Täter hat ( und genau weiß, dass er es ist ) und weitere wichtige Informationen braucht, mag es für einige moralisch vertretbar sein ... aber sowas wird schnell ausgehölt. Verhörspezialisten wissen eh, dass Aussagen unter Druck meist nie der Wahrheit entsprechen...

Teddy

Okay Leute, bitte einmal trennen. Hier gehen, wie in anderen Diskussionen auch, die verschiedenen Situationen durcheinander. Polizeiliches Handeln lässt sich groß in zwei Spielbereiche unterscheiden, präventives und repressives Handeln. Der Unterschied ist eigentlich ganz erinfach: Präventives Handeln dient der Abwehr von Gefahren, repressives Handeln dient der aufklärung von begangenen (straf-)Taten.

Folter im eigentlichen Sinnen, wenn man umgangssprachlich darüber spricht, meint immer Folter im Sinne repressiven Handelns, also zur Erzwingung eines Geständnisses über begangene Taten. Hier bin ich auch absolut für ein Folterverbot, denn lieber einen Schuldigen freilassen als einen Unschuldigen foltern.

Dann gibt es aber die Situation im Bereich präventiven Handelns, der Gefahrenabwehr. Hier geht es ausdrücklich NICHT darum, igrndwelche gerichtsverwertbare Fakten zu ermitteln, sondern eine Gefahr für ein geschützes Rechtsgut (Leben, Gesundheit, Eigentum) abzuwenden.
In diese Kategorie fällt auch der finale Rettungsschuß, der nur dann geschossen werden darf, wenn das Leben einer unschuldigen Geisel in Gefahr ist und diese Gefahr nicht anders abgewendet werden kann. Und in diesen Bereich fällt auch das Handeln Daschners. Es geht um die Anwendung "unmittelbaren Zwangs" zur Abwehr von Gefahren für Leib und Leben. "Unmittelbarer Zwang", auch gegen den Körper, ist ein vollkommen legitimes Mittel polizeilicher Arbeit ... im Endeffekt ist jedes Wegtragen/ Abdrängen von Demonstranten unmittelbarer Zwang gegen eine Person.

Der Unterschied ist lediglich folgendes: Unmittelbarer Zwang zur "Erzwingung einer Aussage" ist, wenn ich das halbwegs richtig mitbekommen habe, im hessischen Polizeigesetz ausdrücklich untersagt. Wenn dieser Passus nicht im hessischen Polizeigesetz stehen würde, wäre der Fall ein SEHR interessanter Fall. So dass nicht ausgeschlossen ist, käme es im Rahmen der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme zu einer Abwägung "Würde des Täters gegen Leben des Opfers" ... interessante theoretische Übung, diese Abwägung.

Und nun nochmal die konkrete Situation:
Seit vier Tagen ist Jakob von Metzeler entführt. Der Täter ist bekannt, er ist bei der Übergabe des Lösegeldes beobachtet und nach weiteren Observierungen, die durchgeführt wurden in der Hoffnung, dass Gäfgen die Polizei zum Versteck von Jakob führt, festgenommen worden. Er hat bereits gestanden, dass er Jakob entführt hat ... das Jakob tot ist, wusste zu dem Zeitpunkt dieses Verhörs niemand.
Jakob ist seit annährend vier Tagen verschwunden, nach Ansicht der Polizei (munter unterstützt von dem Unsinn erzählenden Gäfgen) lebt er noch, ist aber seit vier Tagen ohne Wasser und Nahrung, vielleicht irgendwo im Wald, wo eine Unterkühlung droht. Den Polizisten sitzt ein hochintelligenter Jura-Student, der seine Rechte kennt und die Polizei fortwährend verarscht, gegenüber - und den Polizisten brennt die Zeit auf den Nägeln, weil zu der Zeit (nach ihrem Wissen) ein Kind mit dem Tode ringt.

Ich kann SEHR gut verstehen, warum Daschner mit Folter gedroht hat ... und alle diejenigen, die moralisch und ethisch Daschner verurteilen, mögen sich in dieser Situation in einen mehrfachen Familienvater hineinversetzen ...

Ich bin auch gegen Folter, dennoch habe ich volles Verständnis für Daschner.

Meikel

In dem speziellen Fall halte ich das Verhalten des Polizeichefs für moralisch in Ordnung, die rechtliche Beurteilung überlasse ich lieber anderen, den Spezialisten.

Ansonsten ist Folter sicherlich kein Mittel eines Rechtsstaates, dennoch aber Gang und Gebe.

Nauru

Zitat

Original von Teddy
Der Unterschied ist lediglich folgendes: Unmittelbarer Zwang zur "Erzwingung einer Aussage" ist, wenn ich das halbwegs richtig mitbekommen habe, im hessischen Polizeigesetz ausdrücklich untersagt. Wenn dieser Passus nicht im hessischen Polizeigesetz stehen würde, wäre der Fall ein SEHR interessanter Fall. So dass nicht ausgeschlossen ist, käme es im Rahmen der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme zu einer Abwägung "Würde des Täters gegen Leben des Opfers" ... interessante theoretische Übung, diese Abwägung.

§ 52 HSOG (Hessisches Polizeigesetz) - Unmittelbarer Zwang

(1) Unmittelbarer Zwang kann von den Polizeibehörden sowie nach Maßgabe des § 63 von Vollzugsbediensteten, die nicht Polizeivollzugsbeamtinnen oder Polizeivollzugsbeamte sind, und sonstigen Personen, denen die Anwendung unmittelbaren Zwanges gestattet ist, angewendet werden, wenn andere Zwangsmittel nicht in Betracht kommen oder keinen Erfolg versprechen oder unzweckmäßig sind. Für die Art und Weise der Anwendung unmittelbaren Zwanges gelten die §§ 54 bis 63. Für die Kosten gilt § 8 Abs. 2 entsprechend.

(2) Unmittelbarer Zwang zur Abgabe einer Erklärung ist ausgeschlossen.

Du erinnerst dich also richtig, das Gesetz verbietet unmittelbaren Zwang zur Herbeiführung einer Erklärung., Und selbst wenn nicht, dann müsste es wohl verfassungskonform interpretiert werden und wegen der Regelung in Art. 104 GG die die Misshandlung festgehaltener Personen verbietet wäre es nicht zulässig.

Zur Frage der Abwägung, Würde des Täters gegen Leben des Opfers, ist meines Erachtens noch immer herrschende Ansicht in der Rechtswissenschaft, das aufgrund des absoluten Schutzes der Menschenwürde in Art. 1 I GG eine solche Abwägung nicht möglich ist sondern immer die Würde überwiegt.

Zitat

Ich kann SEHR gut verstehen, warum Daschner mit Folter gedroht hat ... und alle diejenigen, die moralisch und ethisch Daschner verurteilen, mögen sich in dieser Situation in einen mehrfachen Familienvater hineinversetzen ...

Ich bin auch gegen Folter, dennoch habe ich volles Verständnis für Daschner.

Gewisses Verständnis kann ich für Daschner auch noch aufbringen, dieses sollte aber meiner Ansicht nach nur dazu führen, dass er verurteilt wird aber die konkrete Situation beim Strafmaß Berücksichtigung findet.

Felix0711

Mit Gegengewalt auf Gewalt zu antworten ist keine Lösung.

Teddy

Zitat

Original von Felix0711
Mit Gegengewalt auf Gewalt zu antworten ist keine Lösung.

Ich wünsche dir nur, dass es in so einer Situation mal nicht um das Leben deines Kindes geht, Felix. Verzeih mir diese harschen Worte, aber diese moralisch-endgültige Aussage finde ich der Situation, in der Daschner steckte, nicht wirklich angemessen. Und solche plakativen Parolen empfinde ich als etwas sehr einfach ...

Ansonsten magst Du schon recht haben, Rene - ich habe mich mit Art. 104 und der Abwägung zwischen Würde und Leben in letzter Zeit nicht mehr so wirklich beschäftigt.
Ich habe nur manchmal gewisse Probleme mit solchen Wertungen ... diese Zweifel fangen dann mit Fragen an wie "Was hilft mir die Menschenwürde, wenn ich tot bin?" und geht weiter mit "Wir schützen den/die Täter vor allem und jedem ... wer schützt eigentlich die Opfer? Und wer vertritt die Interessen der Opfer?"

Wie gesagt: Ich bin froh, dass ich das Urteil nicht fällen muss - denn ich müsste als Richter Daschner wohl auch verurteilen, wenn ich mich nicht des Verdachts der Rechtsbeugung aussetzen wollte ... aber wirklich verurteilen kann ich Daschner nicht für das, was er tat.

Und als letztes noch zwei Hypothesen:
- Stellt Euch vor, Daschner hätte die Folter angedroht, Jakob wäre nicht bereits tot gewesen, Daschner hätte durch die Folterdrohung den Fundort rausbekommen, Jakob wird gefunden, hungrig, durstig, unterkühlt - die Ärzte stellen fest: Weitere 5 Stunden im Wald und Jakob wäre tot gewesen ... sprich: Daschner rettet mit der Folterdrohung das Leben des Jungen. Wie würdet Ihr dann reagieren? Immer noch so wie jetzt? Die Medien würden Daschner als heldenhaften Kinderretter feiern wie sie ihn jetzt als Folterpolizist (vor-)verurteilen ...
- Stellt Euch vor, Daschner hätte die Aktennotiz, die erst zu der Aufdeckung der "Gewaltandrohung geführt hat, nicht geschrieben. Hätte irgendjemand sich aufgeregt, wenn Gäfgen irgendwann gesagt hätte "Der Dascher (bzw. der E.) hat mich mit Folter bedroht? Den hätten alle als spinnernd abgeschrieben ...

Nauru

@ Teddy: Ich nehme bei dieser Diskussion für mich auch den Vorteil in Anspruch vollkommen emotional unbeteiligt das ganze anhand juristischer Überlegungen darzustellen.
Wäre ich selbst betroffen und ein Entführer hätte z.B: eine Freundin von mir irgendwo versteckt und ich hätte ihn in den Händen, ich glaube nicht, dass ich mich dann an "mein" Folterverbot halten könnte.

Phunky

Einspruch, Euer Ehren Jörg ;).

Egal wie nachvollziehbar das Handeln der verantwortlichen Personen auch war, wir leben in einem Rechtsstaat und da heiligt eben nicht der Zweck die Mittel.

Beispiel: Der Vater einer vergewaltigten und ermordeten Tochter tötet den Vergewaltiger/Mörder.
Egal wie nachvollziehbar das in diesem Moment auch sein mag, es geht eben einfach nicht.

Ich weiß dass diese Beispiele nicht vergleichbar sind, aber die Argumentation ist ähnlich.

Ein Rechtsstaat der verlangt, dass sich seine Bürger an Gesetze halten, hat eben dieses auch zu tun (und sogar, bzw. gerade auch dann, wenn seine Bürger das nicht tun).
Wo kämen wir denn hin, wenn einseitig das Recht gebeugt und gebogen werden könnte, je nach Situation und wie es gerade passt?

Und es gibt kein Verbrechen, durch das ein Verbrecher seine Menschenrechte verliert, egal wie abscheulich es auch gewesen sein mag.

Auch wenn ich persönlich das Verhalten nachvollziehen kann, darf so etwas einfach nicht legal sein.

Eine andere Frage ist allerdings, ob unser Rechtssystem insofern in Ordnung ist, als dass es Juristen (wie z.B. dem Verteidiger des Kindermörders) nicht mehr darum geht, dass Gerechtigkeit hergestellt wird, sondern darum für den Mandanten immer "das Beste herauszuholen", egal wie schuldig der auch sein mag, egal wie genau der Verteidiger eben dieses auch weiß...

Steinar

Also, das man die Aktion von Daschner verstehen kann heisst ja noch lange nicht, dass man sie gutheissen kann.

Ich kann die Motivation dieser Tat sehr gut nachvollziehen. Dennoch halte ich sie für moralisch und rechtlich falsch.

Folter an sich darf kein zulässiges Mittel in einem Rechtsstaat sein, auch wenn es noch so viele Fälle gibt, wo man es für angebacht halten würde.

Wenn man damit nun die Würde des Menschen vor das Leben eines Menschen stellt, ist dann halt so. Aber schließlich ist der Mensch, dem die Folter angedroht wird ja auch noch am Leben.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Presse Daschner danach als Helden gefeiert hätte, wenn das Kind lebend gefunden worden wäre, sofern dann diese Folterandrohungsvorwürfe auch ans Licht gekommen wären. Aber ich hoffe auch, dass in diesem Fall das Rechtssystem gegriffen hätte und Daschner die ihm zustehende Strafe erhalten würde.

Meikel

So ein bisschen geht die Diskussion jetzt aber doch an der eigentlichen Fragestellung vorbei, oder?Ich habe bislang ein klares Nein auf die Frage vernommen, ob der Staat Folter durchführen soll oder nicht.

Im Fall Metzler lag lediglich die Androhung von Folter vor, um den Mörder massiv unter Druck zu setzen, und vielleicht ein Menschenleben zu retten. Der Mörder ist niemals gefoltert worden! Nach meinem Verständnis ist dieses Verhalten des Polizeichefs in Ordnung, wenn auch sicherlich ausserhalb des Gesetzes.

Es mag angedroschen klingen, aber ich weigere mich, jetzt hier wieder einen überführten Mörder als Opfer darzustellen.

Sollte Daschner wirklich bestraft werden, wird in Zukunft solch ein Vorgehen einfach nicht mehr im Bericht auftauchen. Denn mal ehrlich: Diese Vorgehensweise von Daschner ist auch hierzulande bestimmt kein Einzelfall.

Noch etwas: Alle diejenigen, die jetzt Daschner moralisch verurteilen, sollten demnach auch bitte einmal eine Körperverletzung oder gar Tötung im Bereich Notwehr nach ihrem Moralverständnis überprüfen. Auch hier geht es letztlich nur darum, ein gefährdetes Menschenleben (wenn auch das eigene) zu schützen bzw. zu retten. Ist da wirklich ein grosser Unterschied.