Unsportlichkeit?!

Teddy oder auch "an den Uneinsichtigen":

Du kannst Dich gerne bei sämtlichen Autoritäten (Schiedsrichterlehrwarte etc.) erkundigen, und jeder wird Dir die Antwort geben, die Dir nicht gefällt.

Zur Not durchforste bitte auch noch einmal dieses Forum, wie von mir am Anfang der Diskussion empfohlen.

Aus dem laufenden Spiel ist keine Bestrafung eines Kopftreffers möglich, also nicht einmal eine Verwarnung oder Hinausstellung !!!

Der Sinn der Einführung der Regelung bei 7m oder Freiwurf liegt doch am definierten Ablauf dieser Aktionen. Dort kann ich wegen des festen Stands des Werfers und der ausreichenden Zeit, die ihm zur Verfügung steht, davon ausgehen, dass er genügend Kontrolle über den Ball hat, ihn nicht ins Gesicht zu werfen.
Genau diese Umstände sind bei einem Wurf aus dem Spiel heraus nicht gegeben. Beispiele: Bewegung des Angreifers (Sprung, Lauf), Bewegung der Abwehrspieler, die den Torwurf verhindern wollen und den Angreifer damit schon durch ihre Präsenz beeinflussen, Bewegung des Torwarts, Rutschigkeit des Balls, der ja unter Umständen gerade erst gefangen wurde...

Das sind komplizierte nichtlineare Differentialgleichungen mit vielen Variablen, also bitte ganz schnell im Kopf ausrechnen und simulieren...

P.S.: 8.5b bezieht sich, auch wenns nicht explizit dasteht, angeblich nicht auf Treffer durch einen Ball.

Also zunächst einmal noch nach mehrfachem Durchlesen der Beiträge:

1. Es geht doch nicht darum, was Du als Spieler/Zuschauer oder was auch immer bereits an Schiedsrichterentscheidungen erlebt hast. Die Frage ist doch letztlich: Haben die Schiedsrichter an dieser Stelle regelkonform verhalten, oder sich selbst irgendetwas ausgedacht, was sie an der Stelle für richtig gehalten haben?

2. Die von Dir sicher gewünscht schriftliche Schiedsrichteranweisung kann ich nicht vorweisen, verweise aber auf das bereits erwähnte Statement meines SRLW(, der es eigentlich wissen müsste).

3. Die Regelung in 8.5e ist doch genau deswegen so festgeschrieben, weil nur in diesen Situationen wirklich definierte Ausgangszustände vorliegen. (Standfestigkeit des Werfers, genügend Zeit, den Ball richtig in der Hand zu halten etc.) In jeder anderen Situation besteht einfach nicht die Möglichkeit, dass der Werfer ohne weitere äußere Einflüsse ungehindert zum Wurf kommt.

4. Deine Interpretation der Unsportlichkeit paßt m.E. auch nicht. Demnach würdest Du alles bestrafen, was DU je nach Lust und Laune zum jeweiligen Zeitpunkt gerade für unsportlich hältst.

5. Mit der Bestrafung würdest Du doch implizit eine Absicht unterstellen. Da stelle ich mal die Gegenfrage: Wenn Du der Meinung bist, dass ein Angreifer mit voller Absicht dem Torwart den Ball auf den Kopf zimmert, warum ist das dann in Deinen Augen nur eine Unsportlichkeit und keine Tätlichkeit?

Es ist aber sehr interessant, mal zwei Threads zu vergleichen: Nämlich diesen hier und den, in dem es um Spucken aufs Spielfeld geht.
Ein Spieler, der versucht, einen Gegenspieler (den Torwart) auszuschalten, darf nicht bestraft werden, während ein Spieler, der "nur" auf den Hallenboden spuckt, am besten gleich disqualifiziert wird.

Aber rein interessehalber mal folgende Situation:
Die Mannschaften stehen bereit, dass die 2. Halbzeit beginnt. Der SR pfeift das Spiel an, ein Spieler der anwerfenden Mannschaft prellt mit dem Ball nach vorne und drischt aus etwa 2 Metern Entfernung dem Abwehrspieler den Ball ins Gesicht, so dass dieser blutend zu Boden geht. Diese Aktion wiederholt er in dem gleichen Angriff mit den restlichen 5 Abwehrspielern. Danach erzielt er ein Tor.
Und jetzt möchte ich gerne Euch als SR sehen, wie Ihr der verteidigenden Mannschaft erklärt, dass man da nichts machen kann.

Und falls es irgendwem nicht aufgefallen sein sollte: Ich habe etwas übertrieben, aber der Sachverhalt ist exakt der gleiche wie der, um den es die ganze Zeit geht.

Zitat

Original von Lasse
Es ist aber sehr interessant, mal zwei Threads zu vergleichen: Nämlich diesen hier und den, in dem es um Spucken aufs Spielfeld geht.
Ein Spieler, der versucht, einen Gegenspieler (den Torwart) auszuschalten, darf nicht bestraft werden, während ein Spieler, der "nur" auf den Hallenboden spuckt, am besten gleich disqualifiziert wird.

Aber rein interessehalber mal folgende Situation:
Die Mannschaften stehen bereit, dass die 2. Halbzeit beginnt. Der SR pfeift das Spiel an, ein Spieler der anwerfenden Mannschaft prellt mit dem Ball nach vorne und drischt aus etwa 2 Metern Entfernung dem Abwehrspieler den Ball ins Gesicht, so dass dieser blutend zu Boden geht. Diese Aktion wiederholt er in dem gleichen Angriff mit den restlichen 5 Abwehrspielern. Danach erzielt er ein Tor.
Und jetzt möchte ich gerne Euch als SR sehen, wie Ihr der verteidigenden Mannschaft erklärt, dass man da nichts machen kann.

Und falls es irgendwem nicht aufgefallen sein sollte: Ich habe etwas übertrieben, aber der Sachverhalt ist exakt der gleiche wie der, um den es die ganze Zeit geht.

Aber auch das ist wieder ein ganz andere Situation und somit nicht miteinander vergleichbar. Dort gibt es ja wohl mittlerweiler die Möglichkeit für den Schiri einzugreifen. (Sorry, Schiri Schein ist etwas her, daher nicht mehr ganz auf der Höhe)

Nehmen wir doch mal folgendes an: Es gibt einen guten Aussen, der immer sehr gut neben den Kopf werfen kann und der macht jedes mal ein Tor. Nur beim 7. Wurf rutscht ihn der Ball ein wenig ab und er trifft den TW genau auf dem Kopf. Soll er deshalb bestraft werden? Ich denke nein. Auch als TW kann man sich auf solche Würfe einstellen und wenn man das nicht macht, dann selbst schuld.

Das ist nun mal der Job eines TW sich da hin zu stellen und der Bereich links und rechts vom Ohr ist halt am anfälligsten.

1. Immer in Richtung Kopf werfen ist unsportlich.
2. Es geht hier nicht um einen abgerutschten Ball, sondern um einen Spieler, der gezielt ins Gesicht wirft.
3. Erklär mir jetzt noch mal bitte genau, warum es nicht miteinander vergleichbar ist. In beiden Fällen wird dem Gegenspieler absichtlich ins Gesicht geworfen.

Und immer dieses "Das ist das Berufsrisiko des Torwarts" kann ich auch schon nicht mehr hören. Schließlich wird der TW auch bestraft, wenn er einem in den Torraum laufenden oder springenden Spieler in den Bauch tritt. Warum eigentlich? Kann man sich als Angreifer doch auch drauf einstellen, oder?

Zitat

Original von Lasse
1. Immer in Richtung Kopf werfen ist unsportlich.
2. Es geht hier nicht um einen abgerutschten Ball, sondern um einen Spieler, der gezielt ins Gesicht wirft.
3. Erklär mir jetzt noch mal bitte genau, warum es nicht miteinander vergleichbar ist. In beiden Fällen wird dem Gegenspieler absichtlich ins Gesicht geworfen.

Und immer dieses "Das ist das Berufsrisiko des Torwarts" kann ich auch schon nicht mehr hören. Schließlich wird der TW auch bestraft, wenn er einem in den Torraum laufenden oder springenden Spieler in den Bauch tritt. Warum eigentlich? Kann man sich als Angreifer doch auch drauf einstellen, oder?

zu 1. naja ich finde es legitim.
zu 2. Aber wird in meinem Fall das dann nich so ausgelgt, dass er gezielt auf auf dem kopf wirft? Für mich hat er einfach Pech gehabt und den TW getroffen.
zu 3. naja kann ich irgendwie schwer beschreiben. (klingt komisch, ist aber so :-))

Und noch zum Berufsrisiko. Also wenn Du nicht mit der Faust voraus in den Gegner springst, dann wirst Du mit Sicherheit auch nicht bestraft.

Frage: Wie unterscheidet ihr zwischen einem angeblich absichtlichen Wurf auf den Kopf durch einen im Sprung befindlichen Außenspieler, der vielleicht noch Seitenwind hatte und dem zufälligen Gesichtstreffer eines Rückraumschützen, der den Ball vielleicht nicht richtig in der Hand hatte?

Könnt ihr in die Köpfe der Werfer hineinschauen?

Immer in Richtung Kopf zu werfen ist auf jeden Fall nicht die feine englische Art aber auf keinen Fall unsportlich.

auch wenn ich es nicht durch regeln belegen kann, würd ich doch einfach folgenden Verhalten für angemessen halten:

1. Kopftreffer aus dem Spiel heraus -> mündliche Verwarnung
2. Kopftreffer aus dem Spiel heraus -> vorsatz unterstellen und disqualifizieren

Zitat

Original von Haase
auch wenn ich es nicht durch regeln belegen kann, würd ich doch einfach folgenden Verhalten für angemessen halten:

1. Kopftreffer aus dem Spiel heraus -> mündliche Verwarnung
2. Kopftreffer aus dem Spiel heraus -> vorsatz unterstellen und disqualifizieren

sehr gewagt
diese Diskussion steht auf wackligen Füssen.
So etwas kann in der Theorie nur zu endlosen (siehe hier) Diskussionen führen.
Entscheidung nur in der Praxis und die Resonanz wird immer unterschiedlich bleiben (Spieler - Zuschauer - Kollegen - Beobachter).

Zitat

Original von ulle
Entscheidung nur in der Praxis und die Resonanz wird immer unterschiedlich bleiben (Spieler - Zuschauer - Kollegen - Beobachter).

Richtig. Und solange es hierzu keine eindeutige Regelklarstellung gibt, wird es auch jeder SR anders bewerten. Dummerweise wohl auch jeder Beobachter. Die Zuschauer sollten uns als SR einfach mal egal sein, denn da ist leider immer noch am wenigsten Regelkenntnis vorhanden.

Zitat

Original von Teddy
Lasse, danke dass ich nicht alleine stehe. Ich habe bisher noch keine für mich plausiblen Gegenargumente gehört, werde daher nach wie vor bei meiner Linie bleiben.

Teddy: Gibt's bei Euch eigentlich jemanden der Euch SR gegebenenfalls "einnordet" (auch wenn ihr ja schon ziemlich weit "oben" wohnt ;))? Es muss doch jemand für eine einheitliche Linie der SR selbst im Kreis/Bezirk sorgen, zumindest sollte es jemand versuchen. Oder herrscht da bei Euch "Anarchie" in der Form, dass sich jeder seine Regelauslegung zusammenbastelt? Aber vielleicht wird das ja bei Euch so gelehrt.

Aber noch ein Versuch:
Irgendjemand schrieb, dass in 8:5 nirgendwo (und auch in 8:4) die Rede von Vorsatz oder Absicht ist, und lediglich das reine "Resultat" zählt. Wenn dem so ist, dann müsste ja jeglicher Kopftreffer bestraft werden. Und wenn die Absicht doch eine Rolle spielt, dann sollte man wirklich nicht mehr darüber nachdenken, in so einem Fall lediglich eine Hinausstellung auszusprechen. Aber da wie schon gesagt nicht in die Köpfe der Spieler schauen können, muss man wenn es vorher nicht explizit angekündigt wurde (aber dann sollte der Spieler eigentlich nicht mehr dazu kommen) mit der Unterstellung von Absicht sehr, sehr vorsichtig sein.

Ziel sollte doch aber sein auch in dieser Hinsicht auf eine einheitliche Linie zu kommen, und da sind die Befürworter einer Bestrafung deutlichst in der Minderheit.

Grundsätzlich sollte man vielleicht auch noch festhalten, dass es wirklich nicht um den einmaligen Ausrutscher eines Spielers, sondern (mir zumindest) um Spieler, die aus freier Position (und dazu kann auch der Außenspieler zählen) nichts besseres zu tun hat, als dem Torwart mindestens in Kopfnähe zu werfen. Das Tor ist 6m² groß, der Kopf eines Keepers wenn man von einem sehr großen Kopf ausgeht, maximal 0,1m². Wer es da nicht schafft, annähernd in den Bereich der restlichen 5,9m² zu werfen, sollte sich überlegen, ob er nicht lieber Fußball spielt.
Und ich habe noch keinen Keeper gesehen, der seinen Kopf dermaßen bewegt, dass er sich auf einmal in einer ganz anderen Ecke des Tores befindet. Außer natürlich, er taucht beim Tempogegenstoß irgendwo in die Ecke, aber da hat sich vermutlich auch noch nie ein Keeper beschwert, wenn der den Ball abbekommt.
Man darf auf jedem Fall von einem Spieler erwarten können, dass er aus freier Position nicht in Richtung des Kopfes (also Kopf +- etwa 10cm) wirft, denn eigentlich nimmt er damit immer eine Verletzung in Kauf, so ein Nasenbein ist dann doch mal recht schnell durch. Ich glaube, das hat man bei der EM (oder Olympia?) gesehen.

Nun ja, grundsätzlich würde ich dem Werfer die Absicht unterstellen ein Tor erzielen zu wollen. Allenfalls nimmt er in Kauf eventuell den Kopf zu treffen. Ich bin zwar kein Jurist, aber das hat für mich eher was von (grober) Fahrlässigkeit aber nicht von Vorsatz.
Anders sieht es aus wenn der Werfer den Treffer vorher ankündigt. Doch wenn der SR die Androhung mitkriegt, dann hat der SR schon was falsch gemacht, wenn der Werfer sie wahrmachen kann. Hat er sie nicht mitgekriegt, kann er auch nicht bestrafen.

Tschuldigung, wenn ich mich hier mal als Nicht-SR einmische ;).... Aber mir ist hier zuviel vom frei und unbewegt dastehenden Torwart die Rede.

Was ist denn mit dem Spieler?

Wenn der Spieler frei und feststehend werfen kann, okay. Beim Siebenmeter dem an der Marke stehenden Torwart den Ball mitten in's Gesicht hämmern, okay. Das ist wohl unstrittig rot.
Beim aus dem Stand geworfenen Neunmeter, in's Gesicht des drei Meter entfernt stehenden Abwehrspielers, würde ich das ähnlich beurteilen.

Aber sobald der Spieler aus dem Sprung oder Lauf wirft, kann man, gerade in unteren Klassen, nicht automatisch Absicht unterstellen, nur weil der Torhüter sich nicht bewegt.
Dafür passiert in der Koordination von Lauf, Sprung und Wurf einfach zuviel, als dass da nicht genauso ein Mißgeschick passieren könnte. Zumal ohne Harz mit nassen Händen wirklich leicht mal einer "verrutscht".

Vorankündigung und Vollzug ist natürlich derb. Unsportlich in jedem Falle.

Wie gesagt, ein frei werfender Spieler, der überhaupt nicht kontrollieren kann, wo er hinwirft, ist beim Handball einfach falsch, da er dann grundsätzlich eine Gefahr für alle anderen Teilnehmer darstellt. Sonst könnte man sich ja so auch rausreden, wenn man dem SR grad einen Ball ins Gesicht gedroschen hat. "Sorry, sollte ein Pass zu meinem Mitspieler werden."

Lasse:

Deine Einstellung ist mir eindeutig zu elitär. Handball ist Breitensport, das darf jeder spielen, auch ein Grobmotoriker.
Und ein Restrisiko, dass Gesichtstreffer passieren, kannst du ohnehin nicht ausschließen.
Mal abgesehen davon, dass du es auch sehr extrem darstellst. Zwischen total unkontrolliert und 100% Wurfgenauigkeit gibt es ja noch ein bisschen mehr.

Zumal ich mich an ein Spiel in der Ostseehalle erinnere, wo Wolfgang Schwenke Siggi Roch mit einem Siebenmeterwurf ins Gesicht traf. Er versicherte hinterher glaubhaft (zumindest für mich), dass er unten werfen wollte, der Ball aber über die Finger rutschte.
Er bekam übrigens rot.

Nun war Wolle nie ein Handballgott, aber hätte man es ihm deshalb gleich verbieten sollen...?