Definition Torhüterparade?!

    • Offizieller Beitrag

    Es passt in keine Kategorie so richtig rein. Daher an dieser Stelle, da hier der Anlass für das Posting liegt.

    Es ist euch bestimmt schon aufgefallen, dass in der Handball-Woche seit letzter Saison die Torhüterparaden gezählt werden.

    Nur: Was ist eigentlich eine Parade?

    Es wurde nie einheitlich festgelegt, was eine Parade ist.

    Anlass: Bei den letzten beiden Auswärtsspielen gab es riesige Unterschiede zwischen meiner Statistik und der der HW. Komischerweise aber nur bei unserem Keeper. Die eigenen hatten immer ein bisschen mehr, unserer wesentlich weniger. Da die HW-Berichte von heimischen Journalisten verfasst werden, kommt da wohl immer die Vereinsbrille durch.

    Zuletzt in Schwerin. Fazekas hält 17 Bälle (meine Rechnung), aber nur 8 laut Statistik. SV-Trainer Pysall lobt aber auf der PK ausdrücklich Fazekas und stellt fest, dass Lübbecke auf der TW-Position große Vorteile hatte. Laut HW-Statistik hielten die Schweriner Keeper allerdings 10 Bälle, also 2 mehr als Fazekas. Wie kann das sein?

    Manche meinen (u.a. das DSF und wohl auch der Schweriner Kollege), eine Parade zähle nur, wenn die eigene Mannschaft danach in Ballbesitz kommt.

    Unsinn!

    Meine Definition:
    Eine Parade ist jedes Verhindern eines Gegentores durch den Torwart, auch wenn der Gegner (durch Abpraller oder ins Seitenaus) in Ballbesitz bleibt.

    Normalerweise müsste man sogar noch die gehaltenen Würfe dazurechnen, nach denen es Freiwurf für den Angreifer gibt. Schließlich hätten die Tore ja gezählt (Vorteil). Aber das mache ich nach Rücksprache mit Jens Pfänder nicht mehr.

    J.U. Lommel rechnet sogar die Würfe, die an das Gestänge, neben oder über das Tor gehen als Paraden...

    Wenn es da keinen einheitlichen Standard gibt, kommen diese Unterschiede zwangsläufig zustande.

    Da es euch sicherlich genauso ergeht, mein Vorschlag:

    Lasst uns hier gemeinsam eine Definition für Torhüterparade finden und uns darauf einigen. Dann leiten wir das an die HW mit der Bitte um Vereinheitlichung weiter.


    Also hier noch einmal meine Definition:
    Eine Parade ist jedes Verhindern eines Gegentores durch den Torwart, auch wenn der Gegner (z.B. durch Abpraller oder Seitenaus) in Ballbesitz bleibt. Ausgenommen Aktionen, die durch die Schiedsrichter unterbunden wurden und nach denen das Spiel mit Freiwurf oder Siebenmeter für den Angreifer fortgesetzt wird.

  • Zitat

    Original von Waldorf
    Also hier noch einmal meine Definition:
    Eine Parade ist jedes Verhindern eines Gegentores durch den Torwart, auch wenn der Gegner (durch Abpraller) in Ballbesitz bleibt. Ausgenommen Aktionen, die durch die Schiedsrichter unterbunden wurden und nach denen das Spiel mit Freiwurf oder Siebenmeter für den Angreifer fortgesetzt wird.

    Finde die Idee sehr gut und auch deine Definition erscheint mir brauchbar.

  • bin sehr einverstanden mit dieser Definition

    Im Vergleich zu Serdarusic muss man sich Elefanten als vergessliche, etwas schusselige Tiere vorstellen. (Süddeutsche Zeitung v. 10.2.09)

  • Die Definition ist meines Erachtens sehr sinnvoll.

    Die IHF fuehrte ja bei den olympischen Spielen auch immer eine Statistik mit Torhueterparaden auf. Vielleicht kann man die auch noch involvieren, bzw. fragen, wie sie eine Parade definieren.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

  • Für mich war eigentlich klar, dass Deine Definition die einzig richtige ist. Alles andere ist sinnlos.

    Also meine Stimme hast du!

  • Helge: Genau nach dieser Definition zählen auch wir die Torwartparaden. Aber eine kleine Anmerkung ist noch zu machen: Wie wird es gewertet, wenn die Abwehr z.B. den Ball abblockt und der dann gaaanz langsam zum Torwart rollt und dieser den aufnimmt? Bei uns als Parade! Und wie wird gewertet, wenn der Ball von Pfosten/Latte zum Torwart gelangt? Fragen über Fragen...

    PS: Fazekas hatte laut unserer Rechnung 14/1 und unsere beiden insgesamt 17 Paraden...

  • Zitat

    Original von björn
    Wie wird es gewertet, wenn die Abwehr z.B. den Ball abblockt und der dann gaaanz langsam zum Torwart rollt und dieser den aufnimmt?

    Das ist für mich keine Parade.

  • Zitat

    Original von Micha

    Das ist für mich keine Parade.

    Warum auch? Eine Parade sollte immer eine besondere Leistung beinhalten.

    • Offizieller Beitrag

    Da kommt dann der Ermessensspielraum ins Spiel. So genau wollte ich das nicht definieren. Das ist keine Parade, wohl aber, wenn der Ball vom Block so abspringt, dass der Keeper richtig springen muss, um den Ball ins Aus zu lenken.

    M.E. ist es auch eine Parade, wenn der Torwart einen langen Pass abfängt. Das passt zwar vom Wortlaut nicht genau, aber wo sollte man das statistisch sonst verwursten?

    björn: Solche Schwankungen sind normal. Man sieht ja auch nicht immer, ob der Finger noch dran war, oder ob der Wurf glatt an die Latte ging. Aber 8 Paraden bei Nandi aufzuschreiben ist schlicht eine Frechheit.

  • Zitat

    Original von Meikel

    Warum auch? Eine Parade sollte immer eine besondere Leistung beinhalten.

    Das würde ich auch auf keinen Fall zu den "Paraden" zählen.

    Meikel, was ist denn eine "besonder Leistung"?
    Ist es eine Parade, wenn der Ball dem Torwart "in die Hände" geworfen wird (sprich - er nicht mehr schnell geung flüchten kann ;) ) und ist eine "besonder Leistung", oder ist das keine Parade?

    "Alles was man wirklich will
    kann einem auch gelingen",
    sagte sich das Krokodil
    und versuchte sich im singen.

  • Meikel: Dann ist es auch keine Parade, wenn der Torwart "abgeschossen" wird, also beispielsweise den Ball an die Brust bekommt und ihn somit hält. Das ist ja vermutlich keine "besondere Leistung". :D

    MfG Felix0711

    "Deshalb unterstütze ich mit vollstem Enthusiasmus ein Projekt, das abendländischen Humanismus mit moderner Technik verbindet – den Bau eines unterirdischen Doms!"
    Harald Schmidt

    • Offizieller Beitrag

    Je mehr ich darüber nachdenke, müsste man die geschilderte Situation (Block, Ball aufnehmen) als Parade rechnen, um eben einen Ermessensspielraum ausschließen zu können. Es würde ja für alle die gleiche Regelung gelten. Einem Feldspieler, der den Ball aus 6 Metern ins leere Tor wirft, wird der Erfolg ja auch zugerechnet...

  • Zitat

    Original von Felix0711
    Meikel: Dann ist es auch keine Parade, wenn der Torwart "abgeschossen" wird, also beispielsweise den Ball an die Brust bekommt und ihn somit hält. Das ist ja vermutlich keine "besondere Leistung". :D

    Je nachdem wer wirft schon! :D
    Ich werte das dann als gutes Stellungsspiel!

  • Genau deswegen...
    Also das "Paradenproblem" ist schon gar nicht so einfach. Außerdem sollte man über den Begriff Parade nachdenken. Als Parade verstehen doch die meisten, dass er nach dem Ball gesprungen ist oder spektakulär gehalten hat. (siehe Meikel)
    Vielleicht wäre der Begriff "gehaltene Bälle" oder "abgewehrte Bälle" besser am Platz.

  • Ich versuche mal eine Definition auf Björns und Helges Meinungen aufbauend. "Eine Parade ist ein vom Torwart gehaltener Ball, wobei die vorhergehende Aktion nicht durch die Schiedsrichter unterbunden worden ist oder danach das Spiel nicht mit Freiwurf oder Siebenmeter für den Angreifer fortgesetzt wird. Wie spektakulär die Parade ist, spielt keine Rolle." Abpraller zurück zum ballführenden Spieler o.ä. inklusive.

    MfG Felix0711

    "Deshalb unterstütze ich mit vollstem Enthusiasmus ein Projekt, das abendländischen Humanismus mit moderner Technik verbindet – den Bau eines unterirdischen Doms!"
    Harald Schmidt

    2 Mal editiert, zuletzt von Felix0711 (20. Oktober 2004 um 16:19)

  • netter Versuch, aber eine einheitliche Regelung wirds nie geben, weil es unzählige Situationen gibt (s.o.), die unterschiedlich bewertet werden können. Eine Zahl 20 sagt ja auch nicht aus, ob da 100%ige dabei waren oder ob es Würfe waren, die sogar ein Kreisklassen-TW gehalten hätte. Daher finde ich, man sollte diesen Zahlen nicht überbewerten.

    sLOVEnija

  • Zitat

    Original von zmagoválec
    Eine Zahl 20 sagt ja auch nicht aus, ob da 100%ige dabei waren oder ob es Würfe waren, die sogar ein Kreisklassen-TW gehalten hätte.

    Typisches Kennzahlenproblem. Verdichtete Informationen beinhalten nunmal keine Details mehr. :lol:

    MfG Felix0711

    "Deshalb unterstütze ich mit vollstem Enthusiasmus ein Projekt, das abendländischen Humanismus mit moderner Technik verbindet – den Bau eines unterirdischen Doms!"
    Harald Schmidt

  • Ich habe mich auch sehr über die Paradenanzhal von Nandi in der HW geärgert. Acht Bälle hatte Nandi doch schon alleine von den Außenpositionen gehalten.

    Da ich das ein oder andere mal für Helge Statistik geführt habe, ist meine Zählart die selbe, die er oben beschreibt, und sie ist für mich auch die vernünftigste.

    Ích frage mich ob der Schreiberling aus Schwerin wirklich ne Strichliste geführt hat, oder durch die Vereinsbrille einfach ein paar Zahlen hinter die Namen schreibt. Wenn das so ist, bringt aber die ganze Statistik in der HW nichts....

    Ich hatte letztens mit Zolthan Rodiak (der dabei ist eine Statistikseite ins Leben zu rufen) eine Diskussion über ähnliches Thema. Es ging darum, dass ursprünglich die Statistiken aus der HW in die handball-statistik.de - Seiten einfließen sollten. Dennoch habe ich gerade nach den eklatanten Fehlern in der Statsitik in der HW nach dem Spiel WHV-Nettelstedt mit ihm vereinbart, dass ich sicherere Quellen bevorzugen würde.

    Allein drei Fehler bei den TuS-Spielern, mal abgesehen von den normalen Torhüterparaden, fallen mir in der aktuellem HW-Statistik spontan auf.

    Tobias Schröder: ein Tor zu wenig
    Nandor Fazekas: ein gehaltener Siebenmeter zu wenig
    Daniel Kubes: ein Tor zuviel

    Ich weiß nicht wann der Redaktionsschluss für die HW-Artikel ist, aber ich denke, dass man für DIE Fachzeitschrift Nr.1 seinen Daten etwas genauer recherchieren sollte und eventuell mit Pressekollegen abgleichen. Das ist doch zum Beispiel durchaus möglich, wenn man in der PK auf die Trainer wartet oder ähnliches.

    Okay: habe das Thema nun etwas ausgeweitet, und bin zugegebenermaßen ein Statistik-Fetischist, aber ich bleibe dabei: Die Daten in der HW sollten schon gut recherchiert sein. Fehler sind immer möglich, aber man kann versuchen sie zu vermeiden!

    STEH AUF WENN DU AM BODEN BIST!!!

    Einmal editiert, zuletzt von TuS-Benjamin (20. Oktober 2004 um 19:00)

  • Für mich kann eine Parade nur vorliegen, wenn ein Angreifer völlig frei vor dem Torwart zum Wurf kommt (also z.B. nach TGS, beim 7-m oder auch nach einer tollen Angriffskonzeption).

    Rückraumwürfe zählen für mich nicht zu Paraden, da das Zusammenspiel Torwart / Abwehr ein elementares Trainigselement ist.

    Aber auch hier gilt der Grundsatz:

    Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!

    Warum ist eigentlich ein 7-m, der an das Gebälk oder vorbeigeht, nicht gehalten? Muss man den Torwart dabei immer "auf der Flucht erwischen"?

  • also mein tw traienr sagt imerm auch wenn der ball pfosten oder latte trifft ist es leistung des tw, weil er die fläche so gu abdeckt, dass der werfer so genau werfen muss, dass er nur pfosten/latte trifft