Haftmittelbenutzung

@HC: Ich gebe Lasse Recht, dein Vergleich zwischen Brustnummern und Haftmittel hinkt deutlich. Denn die Wiederholung, von der du sprichst (nach vier Wochen), ist für uns SR völlig bedeutungslos, schließlich endet die Aufsicht über das Verhalten der Spieler mit dem Verlassen der Wettkampfstätte (Regel 17:2). Zumal ist die Beflockung der Trikots und das Benutzen von Haftmitteln vom Aufwand her schon ein kleiner Unterschied (Haftmittel kannst du mit entsprechenden Mitteln wie z.B. Duschgel relativ leicht entfernen, bei Brustnummern sieht die kurzfristige Änderung während des Spiels etwas schwieriger aus).
Und dass ich über Ordnungswidrigkeiten keine persönlichen Strafen vergeben kann, ist auch klar. Ich bestrafe ihn ja nicht fürs harzen, sondern dafür, dass er meiner Anweisung, kein Harz zu benutzen, im Wiederholungsfalle nicht folge leistet.

jfherden: Sprichst Du hier eigentlich rein hypothetisch oder handelts Du wirklich so? Und wenn Du wirklich Strafen aussprichst, bist Du der einzige bei Euch im Verband/Bezirk, der das so durchzieht oder gibt's hier klare Anweisungen von "oben"? Anderenfalls dürftest Du wohl sehr schnell in Teufels Küche kommen, und das nicht weil Du irgendjemand die Harzdose weggenommen hast. Es ist doch wohl klar, dass sich die Mannschaften darauf verlassen können müssen, dass insbesondere solche Sachen von allen SR gleich gehandhabt werden.

BerndO: Bislang spreche ich hier hypothetisch, denn bislang haben entsprechende Anweisungen, das Harzen sein zu lassen und Androhungen, die Dosen einzukassieren, gewirkt. Vom Eintrag ins Spielformular rede ich gar nicht, der ist selbstverständlich.
Ich sehe keinen Grund dafür, in Teufels Küche zu kommen, vielleicht erläuterst du das mal genauer, was du damit meinst. Es ist bei einem anderen Thema etwas deutlicher durchgedrungen als hier: Ich kann jeden Scheiß bestrafen, sofern ich eine gute und nicht gelogene Begründung dafür schreibe. Und sofern ich damit oder mit der Strafe nicht gegen die Regeln verstoße, komme ich auch nicht in Teufels Küche, denn da kann mir keiner was.
Auch wenn ich jemandem für die Dauer des Spiels die Harzdose wegnehme, fürchte ich keine Konsequenzen. Wie bereits angesprochen, muss es erst eine Anzeige/Klage geben, und selbst dann wird sich wohl jeder Staatsanwalt über die Klage schlapplachen.
Dass eigentlich alle SR die Regeln und Ordnungen gleich auslegen sollten, ist auch klar. Aber dass das in der Realität unmöglich ist und sogar in der Bundesliga total differieren kann, sollte jedem bewusst sein. Da halte ich ein Drängen auf Einheitlichkeit bei relativ hypothetischen Themen für unangebracht. Ich denke jeder von uns kann mindestens 10 Themen aufzählen, die von verschiedenen SR unterschiedlich bewertet werden. Es kommt dabei sehr auf die Frage an, was sich einzelne SR gefallen lassen.
Noch eine Frage: Wieso sollten "insbesondere solche Sachen" von allen SR gleich gehandhabt werden? Und wieso werden nicht andere (wichtige) Themen wie schneller Anwurf usw. nicht von allen SR gleich gehandhabt? Weil Theorie und Praxis durchaus unterschiedlich sein können.
Ich schreibe hier, was ich mir als maximale Stufe der Handlung beim Haftmittel-Vergehen vorstellen könnte. Meistens reicht die Androhung von weiteren Konsequenzen schon aus.

Zitat

Original von jfherden
BerndO: Bislang spreche ich hier hypothetisch, denn bislang haben entsprechende Anweisungen, das Harzen sein zu lassen und Androhungen, die Dosen einzukassieren, gewirkt. Vom Eintrag ins Spielformular rede ich gar nicht, der ist selbstverständlich.
Ich sehe keinen Grund dafür, in Teufels Küche zu kommen, vielleicht erläuterst du das mal genauer, was du damit meinst. Es ist bei einem anderen Thema etwas deutlicher durchgedrungen als hier: Ich kann jeden Scheiß bestrafen, sofern ich eine gute und nicht gelogene Begründung dafür schreibe. Und sofern ich damit oder mit der Strafe nicht gegen die Regeln verstoße, komme ich auch nicht in Teufels Küche, denn da kann mir keiner was.
Auch wenn ich jemandem für die Dauer des Spiels die Harzdose wegnehme, fürchte ich keine Konsequenzen. Wie bereits angesprochen, muss es erst eine Anzeige/Klage geben, und selbst dann wird sich wohl jeder Staatsanwalt über die Klage schlapplachen.
Dass eigentlich alle SR die Regeln und Ordnungen gleich auslegen sollten, ist auch klar. Aber dass das in der Realität unmöglich ist und sogar in der Bundesliga total differieren kann, sollte jedem bewusst sein. Da halte ich ein Drängen auf Einheitlichkeit bei relativ hypothetischen Themen für unangebracht. Ich denke jeder von uns kann mindestens 10 Themen aufzählen, die von verschiedenen SR unterschiedlich bewertet werden. Es kommt dabei sehr auf die Frage an, was sich einzelne SR gefallen lassen.
Noch eine Frage: Wieso sollten "insbesondere solche Sachen" von allen SR gleich gehandhabt werden? Und wieso werden nicht andere (wichtige) Themen wie schneller Anwurf usw. nicht von allen SR gleich gehandhabt? Weil Theorie und Praxis durchaus unterschiedlich sein können.
Ich schreibe hier, was ich mir als maximale Stufe der Handlung beim Haftmittel-Vergehen vorstellen könnte. Meistens reicht die Androhung von weiteren Konsequenzen schon aus.

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Nun, solltest Du der einzige sein, der hier progressiv bestraft wenn jemand wiederholt harzt (wie Du das letztendlich auch immer begründest), so wird es vermutlich über kurz oder lang zu Beschwerden von Seiten der Vereine kommen (entweder weil Du es schon wieder getan hast oder andere es eben unterlassen). Und Eure Offiziellen werden da dann sicherlich eine Meinung dazu haben. Ich kann mich jedenfalls an Zeiten meines SR-Daseins erinnern, da wäre das der "Teufels Küche" ziemlich nahe gekommen

Für mich hat die Harzerei deshalb einen anderen Stellenwert, da sie eben nicht durchs Regelwerk abgedeckt ist sondern nur durch spezielle Anweisungen an die SR und Vereine. Wenn daraus hervorgeht, dass ich als SR ein Haftmittelbenutzungsverbot nicht nur zu überwachen habe, sondern auch durchzusetzen habe, dann erwarte ich einfach, dass entsprechend notwendige Sanktionsmittel mir durch diese Anweisung an die Hand gegeben werden. So wie Du das machst ist es vielleicht nachvollziehbar - Du ziehst Dich dabei auf den Gummiparagraphen "Unsportlich" zurück wie der berühmte §1 der StVO - aber wenn eben nicht alle SR der jeweiligen Verbände/Bezirke darauf "eingeschworen" sind, kommt es meines Erachtens zwangsläufig zu "Ungerechtigkeiten" innerhalb einer Spielklasse - andere würden sagen Wettbewerbsverzerrungen.

Weiterhin ist das Feststellen der Benutzung von Haftmitteln sicherlich nicht ein grosses Problem für die SR, sondern die Benutzung ist eigentlich recht offensichtlich (ok auch hier gibt's sicher Profitricks) und eben eher objektiv feststellbar. Von daher fällt hier eine Ungleichbehandlung des "Vergehens" eher auf als bei der Bewertung von Zweikämpfen bzw. des schnellen Anwurfs, wo es auch sehr auf den Blickwinkel des SR bzw. dritter Personen ankommt. Aber letztendlich ist der Idealzustand natürlich der, dass alle SR eine Linie fahren. Wie Du aber schriebst ist das nicht oder nur ein Stück weit realisierbar. Aber beim Thema "Harz" bin ich felsenfest der Meinung, dass es geht.

Und zum Einkassieren der Harzdose nur soviel: Ich würde es grundsätzlich nicht tun, erstens ist das Einkassieren so lächerlich wie zum Handewäschen schicken und zweitens wäre ich mir rechtlich auch nicht sicher - das sollen andere Rechtsexperten hier klären, also lass ichs. Du kannst doch immer noch hinausstellen im Wiederholungsfall. Und wenn der Spieler die Dose nicht rausrückt, hast Du ein weiteres "unsportliches Problem".

Mich würde jetzt nur mal interessieren, ob bei Euch die Anweisung besteht, das Harzverbot durchzusetzen oder nur zu überwachen? Bei uns im BHV ist es nur letzteres und da bin ich wirklich froh drüber.

Gruß
Bernd

Zitat

Original von berndo
Und zum Einkassieren der Harzdose nur soviel: Ich würde es grundsätzlich nicht tun, erstens ist das Einkassieren so lächerlich wie zum Handewäschen schicken und zweitens wäre ich mir rechtlich auch nicht sicher - das sollen andere Rechtsexperten hier klären, also lass ichs. Du kannst doch immer noch hinausstellen im Wiederholungsfall. Und wenn der Spieler die Dose nicht rausrückt, hast Du ein weiteres "unsportliches Problem".

So einfach ist das mit den Unsportlichkeiten ja nun auch wieder nicht, denn sonnst wäre der SR ja quasi gesetzgebende und ausführende Gewalt in einer Person.
Beim harzen fordere ich den Spieler ja nur auf, sich an die Vorschriften (also nicht zwingend ans offizielle Regelwerk) zu halten.
Für das hinstellen der Harzdosen gibt es allerdings keine Vorschrift (zumindest bei uns nicht). Die Dosen werden eben behandelt wie alles andere, was nicht unmittelbar zum Spiel gehört. In diese Kategorie fallen meines Erachtens nach auch Sporttaschen (könnte man auch auf die Tribüne stellen oder in der Kabine lassen), Stofftierchen als Maskottchen (sieht man bei Damenspielen häufig) oder aber auch Erste Hilfe-Koffer und Getränkeflaschen (beide zur Durchführung des Spiels nicht zwingend erforderlich).
Soll heißen: Ich kann dem Spieler zwar die Benutzung der Dosen untersagen, aber nicht, dass er sie auf die Bank stellt, solange sie keinen gefährden.

Aber ich werd mal im Januar bei unserem nächsten SR-Lehrgang unseren Lehrwart fragen, wie die Handhabung bei uns mit "Harzern" geregelt ist.

Zitat

Original von Lasse
So einfach ist das mit den Unsportlichkeiten ja nun auch wieder nicht, denn sonnst wäre der SR ja quasi gesetzgebende und ausführende Gewalt in einer Person.

Eben, und damit ich gar nicht erst in so eine Situation komme, werde ich auch nicht versuchen, mir die Dose - wenn auch nur temporär -"anzueignen".

Zitat

Original von Schwaniwolli
Wir sollten entsprechend der Jahreszeit wieder etwas besonnener um dieses Thema kümmern.

Guten Rutsch ins neue Jahr
Wolfgang Schwan

War hier jemand unbesonnen? Also mir ist nichts aufgefallen.

Ansonsten: Dir und allen anderen ebenfalls einen guten Rutsch.
Bernd

Zitat

Original von Schwaniwolli
Du bewegst dich da auf sehr dünnem Eis, jfherden. Belass es lieber bei einer Eintragung im Spielbericht. Spätestens beim zweiten Mal hören die Mannschaften damit auf, da z.B. im BHV eine Erststrafe von 200,00 EURO bei jedem weiteren Eintrag der SR sich bis auf 1.600,00 EURO erhöht. So viel Harz kann man in vielen Jahren nicht aufbrauchen.

Guten Rutsch ins neue Jahr
Wolfgang Schwan

200,- € Erststrafe? Bei Euch lohnt sich das ja richtig. Bei uns kostets 25,- € plus evtl. Hallenreinigung, aber die wird wohl bei Euch auch noch dazukommen.
Und für 25,- € lohnt es sich durchaus, einen enormen Vorteil rauszuholen.

Zitat

Original von Schwaniwolli
Gehen wir einmal davon aus, für beide Spieler wäre es die dritte Hinausstellung und die Spieler werden daraufhin disqualifiziert. Jeder einigermaßen regelsichere Offizielle legt nach Spielende sofort Einspruch gegen diese D ein. Bei zwei D, die eindeutig nicht im Einklang mit den Regeln stehen, gehen diese Einsprüche auf alle Fälle durch.

Gut, was sind die Konsequenzen der durchgegangenen Einsprüche? Eine Aufhebung der evtl. auferlegten Sperren (die bei 3x2 sowieso nicht kommt ) Also ist doch die Frage ob jeder Offizielle Einspruch einlegt, denn Einsprüche kosten Geld, oder nicht?

Zitat

Original von Schwaniwolli
Gehen die Rechtsinstenzen davon aus, dass der SR diese Zeitstrafen bewußt wg. Haftmittelbenutzung ausgesprochen hat, kann dies zur Folge haben, daß die Kosten für das Wiederholungsspiel dem betreffenden SR unter Vereinshaftung auferlegt werden.

Wiederholungsspiel? Weil die Roten Karten wegen 3x2 spielentscheidend waren? Außerdem bin ich der Meinung, dass die Rechtsinstanzen alle Beteiligten anhören (üblicherweise schriftlich) müssen. Dass da die Beteiligten Spieler sich rumwinden und (um es vorsichtig auszudrücken) Halbwahrheiten (oder teilweise (selbst erlebt) glatte Lügen) erfinden, ist doch nix neues.

Wenn ich eine Rote Karte wegen 3x2 (wiederholte Unsportlichkeit) gebe, muss ich die nicht mal explizit begründen, oder hab ich da was falsches gelernt? Und entscheiden die Rechtsinstanzen auf Grund von Aussagen von subjektiven Offiziellen oder Spielern, warum die 3. Zeitstrafe gegeben wurde, auf Stattgebung des Einspruchs?

Zitat

Original von Schwaniwolli
Spätestens beim zweiten Mal hören die Mannschaften damit auf, da z.B. im BHV eine Erststrafe von 200,00 EURO bei jedem weiteren Eintrag der SR sich bis auf 1.600,00 EURO erhöht. So viel Harz kann man in vielen Jahren nicht aufbrauchen.

Naja, sagen wir in einer Saison wird bei Mannschaft A (dreimal Heimmannschaft) von einem SR jedes Mal im Bericht die Haftmittelbenutzung eingetragen. Obwohl die Gastmannschaft B geharzt hat. Da wird der falsche bestraft, zumal er nicht damit aufhören wird.

Wie oft muss denn eingetragen werden, dass 1600€ erreicht werden?

auch nen guten Rutsch ins Neue Jahr.......

Also ich weiß nicht... irgendwie bin ich damit nicht so zufrieden, dass man die Spieler angeblich nicht persönlich bestrafen kann.

Wenn wir einen Spieler wirklich nur für das bestrafen können sollen, was haarklein in den Regeln steht, dann erklär mir bitte mal, warum mein Beispiel mit dem Netz vor dem Tor sich noch nicht durchgesetzt hat? Einfacher kann man als Torwart doch gar keine Tore verhindern. Und da es in den Regeln nicht ausdrücklich verboten ist, muss es ja erlaubt sein.

Aber dann mal die Frage an Dich: Was würdest Du mit einem Torwart machen, der das Tor verbarrikadiert? Vermutlich auffordern, es freizumachen. Und wenn er es nicht macht? Lässt Du dann weiterspielen?

Unsportlich ist doch eben alles, was "nicht mit dem Geiste der Sportlichkeit vereinbar ist", also meiner Meinung nach eben auch alles, was einem einen Vorteil verschafft, der eigentlich nicht sein dürfte (durch Harzverbote in den Verbänden, bzw. einzelnen Hallen geregelt).

Ganz windige nehmen sogar Haarspray. Gut dass Wolfgang und ich nicht
mehr spielen, denn das mit dem Haarspray ist zwar toll, aber wir beide kämen in große Erklärungsnot gelle schwaniwolli

Schwaniwolli:
1. Bin nunmal Halb-Ostfriese.
2. Meine (zugegeben sehr theoretische) Frage hast Du aber damit nicht beantwortet. Deswegen bleib ich dabei: Unsportlich ist (u.a.), was einen nicht erlaubten Vorteil verschafft.

ulle:
Die Gemeinden haben aber Haftmittel allgemein verboten und nicht "Baumharz vom Raiffeisenmarkt". Haarspray würde deshalb genauso betroffen sein, lässt sich natürlich nur äußerst schwer bei Spielern nachweisen, da für gewöhnlich der Ball eingesprüht wird (oder bin ich da falsch informiert?).

Hallo beisammen ,

das grenzt ja fast schon an Diplomarbeiten, was hier alles zum Besten gegeben wird. Enorme Leistung der einzelnen Autoren!

Im großen und ganzen kreisen die Beiträge aber immer wieder um die Punkte:

1. Haftmittelverbot ist in den IHF-Handballregeln nicht definiert!
2. SR-Anordnungen können ohne Regelbezug nur bedingt umgesetzt werden!
3. Die SR sollten Verstöße gegen das Haftmittelverbot nur feststellen!
4. SR können regelkonform keine Maßnahmen bei Verstößen ergreifen!
5. Einzige Möglichkeit für SR: Eintrag in den Spielberichtsbogen!
6. Verstöße gegen Haftmittelverbote können nur von Rechtsinstanzen bestraft werden!
7. Bei Haftmittelverbot in der Sporthalle greift die geltende Hausordnung!
8. Nur über das Hausrecht kann unmittelbar eine Sanktionierung erfolgen!
9. Auch andere Unsportlichkeiten sind explizit nicht regelwidrig (Torbarrikade!).

Ursache allen Übels ist wohl die allgemeine Regeldefinition der IHF, die der sprichwörtlichen deutschen Regulierungswut nicht gerecht wird.

Also ruhig Blut bewahren und einfach weitermachen wie bisher: die SR pfeifen und um die Einhaltung der Hallenordnung kümmert sich der Heimverein.

Zitat

Original von Lasse
ulle:
Die Gemeinden haben aber Haftmittel allgemein verboten und nicht "Baumharz vom Raiffeisenmarkt". Haarspray würde deshalb genauso betroffen sein, lässt sich natürlich nur äußerst schwer bei Spielern nachweisen, da für gewöhnlich der Ball eingesprüht wird (oder bin ich da falsch informiert?).

Es gibt tatsächlich Gemeinden, die z.B. bestimmte Haftmittel erlaubt haben (wasserlöslich). Dies steht dann teilweise sogar mit Angabe des Produktes/Herstellers in den Hallenlisten bzw. Genehmigungen.

es gibt sogar Gemeinden, die den Harz-Einsatz zulassen, wie Altenholz (von der 2. Liga bis zur E-Jugend).....

In der E-Jungend Harz? Was ist mit den Minis? Die dürfen noch nicht?