Original von Schwaniwolli
Und was nicht in den Regeln steht, kann ja wohl auch nicht als unsportlich geahndet werden.
Unsportlich ist das, was gegen den Sportsgeist verstößt. Das kann auch sein, dass man sich den Schiedsrichteranweisungen wiederholt widersetzt. Wenn man davon ausgeht, dass die Befolgung der SR-Anweisungen dem Sportsgeist entspricht.
Also kann eine Widerholungstat unsportlich sein. Und damit auch so bestraft werden.
Welcher Anweisung?
Da nicht in den Regeln steht, dass die Spieler ohne Haftmittel spielen müssen, kann der SR nur einen Eintrag in den Spielbericht aufnehmen.
Der Hinweis auf das Hausrecht ist genau der richtige Ansatz!
Wenn aber in den Hallen Hafmittelverbot besteht, muss wohl auch ohne Haftmittel gespielt werden. Und bei uns ist es vom Kreis her auch über die Spielordnung verboten.
Und genau dort gehört die Regelung auch hin. Verstöße können dann nachträglich von Schwaniwolli und Kollegen geahndet werden!
Also, der Hinweis, die Harzdosen mit Hinweis auf das Hausrecht zu beschlagnahmen, geht gewaltig nach hinten los.
Das Hausrecht ist die Befugnis, über die Benutzung eines geschützten Raums zu verfügen. Das Hausrecht gibt dem Inhaber dieses Rechts (z.B. Eigentümer, Mieter, Behördenleiter) die Befugnis, ein Hausverbot auszusprechen. Hausfriedensbruch liegt übrigens erst dann vor, wenn sich jemand dem Hausverbot wiedersetzt.
Nicht mehr! Und dies wäre Aufgabe des Hallenwartes, nie des Schiedsrichters.
Es mag ja sein, dass das nicht unter das Hausrecht fällt und dass das Einkassieren über das Spielende hinweg (sprich wenn der SR die Dosen behält) nicht in Ordnung ist.
Aber was ist denn für den Rest des Spiels? Das Einkassieren der Dosen für diesen Zeitraum dient nur der ordnungsgemäßen Durchführung des Spielbetriebs. Um dies zu gewährleisten, müssen die Spieler eh einige Einschränkungen in Kauf nehmen. Nach dem Spiel kriegt der Spieler ja sein Harz wieder und kann zu Hause damit so viel rumsauen, wie er will.
Ich frage mich, wer mir bei dieser Vorgehensweise an den Karren fahren will. Mögen sich die Rechts-Experten hier mal konkret äußern.
Dass das Einbehalten der Dosen nicht in Ordnung ist, ist uns hier denke ich allen klar.
Selbst wenn es irgendwo eine rechtliche Hürde geben sollte, die das Einkassieren der Dosen für max. 60 Minuten verbietet, frage ich mich weiterhin, wer mich dafür anzeigen will, geschweige denn, welcher Staatsanwalt oder Polizist oder sonstwer sich über so viel Krümelkackerei nicht schlapplachen würde.
Ein Frohes Fest allen, die das hier lesen.... Und nen guten Rutsch...
Hallo jfherden,
auch wenn Deine Einstellung vielleicht praxisnah die beste Lösung wäre, sie ist rechtswidrig.
Der Schiedsrichter hat keine Verfügungsgewalt über die Halle, und damit kann er nicht mehr machen, als in Hallen, in denen Haftmittelverbot herrscht, seinen Spielbericht entsprechend auszufüllen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Eine Beschlagnahme des Harz-Topfes ist rechtlich nicht zulässig (blöder Vergleich, aber trotzdem: Ich sage Dir, gib mir Dein Portmonee bis zum Spielende, da würdest Du auch nur mit den Kopf schütteln), das wäre eine unzulässige Eigentumsaneignung.
Rein rechtlich bleibt nur der Weg über eine Person, die die Verfügungsgewalt über die Halle hat, und das ist regelmäßig der Hausmeister am Wochenende, nur er darf das Hausrecht ausüben und - nur bei mehrfacher Nichtbeachtung des Verbots - zum Schutz des Rechtsgutes "für alle anderen verfügbare Sportstätte" im Sinne des Art 2 GG das Recht auf Haftmittelbenutzung einiger Weniger einschränken (damit ist auch begründet, warum die Oberliga das Harz benutzen darf, nicht aber die Kreisliga, es geht um die "wenigen", die auch wenig schaden).......
Übrigens: Anzeigen würde Dich keiner, weil es ein Einzelfall wäre, aber wenn es sich häuft, hätten wir genug Klagen, und nach dem Legalitätsprinzip müsste die Staatsanwaltschaft dem nachgehen....... nur mal angemerkt.....
Frohe Weihnachten an alle.....
ALausH
Original von ALausH
Das Hausrecht ist die Befugnis, über die Benutzung eines geschützten Raums zu verfügen. Das Hausrecht gibt dem Inhaber dieses Rechts (z.B. Eigentümer, Mieter, Behördenleiter) die Befugnis, ein Hausverbot auszusprechen. Hausfriedensbruch liegt übrigens erst dann vor, wenn sich jemand dem Hausverbot wiedersetzt.
Nicht mehr! Und dies wäre Aufgabe des Hallenwartes, nie des Schiedsrichters.
Einspruch, Euer Ehren ALausH!
Hausfriedensbruch ist bereits auch, wenn man gegen die Hausordnung verstößt, denn sonst müsste man jedem Störer erst Hausverbot geben, bevor man rechtlich gegen ihn vorgehen könnte!
Klar ist, dass die SR grundsätzlich kein Hausrecht ausüben können, sondern hier Hallenwart oder Mieter tätig werden können und müssen!
@ jfherden
Mit der Beschlagnahme der Harzdosen meinte ich auch nicht, die Dinger bis zu Sanktnimmerleinstag einzukassieren. Nach Spielende werden die Harzdosen an den Eigentümer zurück gegeben. Also ist Dein Ansatz völlig richtig!
@ ALausH
Was ist eine »unzulässige Eigentumsaneignung«?
Das Eigentum wird im Falle einer Beschlagnahmung nicht berührt, lediglich der Besitz wechselt vorübergehend, solange der Eigentümer keinen widerrechtlichen Gebrauch von seinem Eigentum ausschließt.
Wie heißt es so schön: Eigentum verpflichtet!
Im Rechtsdeutsch wird hier auch klar unterschieden zwischen:
1. Eigentümer
2. Besitzer
3. Eigenbesitzer (Eigentümer = Besitzer)
aber diese Diskussion würde wohl doch zu weit führen!
Bei uns ist es so, dass man in BW bis zur Oberliga nicht harzen darf... (meines Wissen nach)
Ich find des auch voll in Ordnung, da im mit Harz nie spielen konnte [Blockierte Grafik: http://www.mysmilie.de/smilies/cool/img/030.gif]
Ist nicht ganz so im BHV ...
- in der Jugend darf nicht geharzt werden.
- die Kreise haben eigene Regelungen (allgemeines Harzverbot)
- ab der Landesliga muss der Heimverein eine Harzerlaubnis des Eigentümers vorweisen ...
Leider hinkt der Verband da ein wenig nach, da sich die Vereine teilweise mit den Eigentümern arrangieren und eigene Abmachungen treffen wie "Haftspray" oder „nur auf Ball, aber nicht am Handgelenk oder Schuh" etc.
Wobei letzteres genau den Nagel auf den Kopf trifft. Ärgerlich ist nicht das bisschen, dass am Ball ist, sondern die riesigen Flecken, die bleiben, wenn einer sein Harz vom Schuh über den Boden schmiert.
Also Mannem vorne:
zu erstens: Hausfriedensbruch kann nur der begehen, der die Aufforderung, das Haus zu verlassen, ignoriert. That´s Fakt.....
(wie soll ich denn sonst wissen, dass ich störe, ohne aufgefordert zu sein??????????)
Zur unzulässigen Eigentumsaneignung: Die Möglichkeit des Nutzens an der Sache wird entzogen, reicht das?
Ahja, den Begriff "Eigenbesitzer" kennt die deutsche Rechtsprechung nicht, ist aber eine schöne Erfindung.......
Nur beklagen reicht nicht aus. Meines Wissens müsste mich als SR ein Spieler anzeigen oder verklagen, damit das ganze rechtswirksam wird. Und eine Klage, die sich um max. 60 Min. Eigentumsentzug drehen, zumal die Nutzung des entzogenen Eigentums in den betreffenden 60 Minuten eh verboten war, wird glaube ich nicht viel Aussicht auf Erfolg haben.
Wenn du (ALausH) mir das bis jetzt so weit aufgedröselt hast, kannst du mir sicher auch sagen, was mich dabei als Strafe erwartet für diese 60 Minuten widerrechtliche Eigentumsaneignung. Vorausgesetzt, ich beeinträchtige das einbehaltene Eigentum nicht! Und die Benutzung desselben steht in den 60 Minuten unter Strafe.
Ich denke, dass jeder vernünftige Staatsanwalt die Klage solche Klagen wegen Schwachsinnigkeit abweist bzw. schnell fallen lässt.
Und dass die Häufung zu einer schwereren Bestrafung führt, glaube ich auch nicht. Wenn du dein Auto einmal oder 200 Mal im Haltverbot parkst, zahlst du deine 10€ ein- oder 200 Mal, es wird aber nicht teurer, je öfter du es tust.
Wie du mir ja schon gesagt hast, ist das denke ich die praxisnächste Anwendung, und dass eine Anzeige oder Klage in dieser Sache (egal ob einmalig oder dreimal am Wochenende) keine Aussicht auf eine Bestrafung hätte.
Zum Hausrecht ist zu sagen, dass im üblichen Fall nur die Hausmeister oder Hallenwarte das Hausrecht in Anspruch nehmen dürfen. Es sei denn, er überträgt den Schiedsrichtern das Hausrecht für die Zeit des Spiels, wenn dies für die ordnungsgemäße Durchführung des Spiels vonnöten ist. Wenn dann wirklich was passiert, können die SR gleich handeln, ohne erst den Hausmeister oder Hallenwart ausfindig zu machen.
@HC: Mit der Anweisung meine ich die Umsetzung des Harzverbots durch die Schiedsrichter. Wenn ich als SR von einem Harzverbot weiß und das Harzen feststelle, dann trage ich das in den Spielbericht ein und weise den Spieler darauf hin, dass er dies einzuhalten hat. Wer dieser Anweisung wiederholt nicht nachkommt, widersetzt sich hier den Anweisung der Spielleitung zur ordnungsgemäßen Durchführung des Spielbetriebs (zu der auch ein offiziell verhängtes Harzverbot gehört). Und eine solche Widersetzung kann man als unsportliches Verhalten werten, wenn davon ausgegangen wird, dass die ordnungsgemäße Durchführung des Spielbetriebs im sportlichen Sinne des Handballs steht.
Und für die ordnungsgemäße Durchführung des Spielbetriebs sind nicht nur die Handballregeln maßgebend, sondern auch die SpO und andere Vorgaben (u.a. auch Anweisungen an die Schiedsrichter und auch lokale Ver- und Gebote, wie Harzverbote oder Alkoholverbote in Hallen). Auch über solche Zusatzregelungen können von den SR Anweisungen ergehen.
Die Benutzung von Haftmitteln ist und bleibt allenfalls ein Ordnungswidrigkeit. Der Schiedsrichter ist jedoch nicht befugt, bei Ordnungswidrigkeiten persönliche Strafen auszusprechen. Auch wenn die Ordnungswidrigkeit trotz Aufforderung durch die SR diese zu unterlassen fortgesetzt wird, ist der Schiedsrichter nicht befugt, hier eine Strafe auszusprechen. Sonst müßte ich einem Spieler dem ich vor vier Wochen gesagt habe, er hat eine Brust-Nummer zu tragen, vier Wochen später auch bestrafen, wenn er die Nummer dann nicht hat. Er hat schließlich auch den Anweisungen des SR nicht Folge geleistet.
Nein, nein, bestrafen können das Haftmittelverbot nur Schwaniwolli & Co. Dazu muss aber die Eintragung in den Spielbericht von den SR kommen!
Also irgendwie hinkt der Vergleich mit den Brustnummern, denn mit der Haftmittelbenutzung verschafft sich der Spieler ja einen (ordnungswidrigen) Vorteil, er würde sich das Zeug ja schließlich nicht an die Finger schmieren, wenn er daurch eine schlechtere Ballkontrolle hat.
Und wenn diverse Verbände (Bezirke/Kreise) die Haftmittelnutzung generell untersagen, dann verschafft er sich den Vorteil sogar, indem er sich über Verbote hinwegsetzt.
Und ich denke, dadurch, dass der Spieler sich hier diesen Vorteil verschafft, kann man das durchaus als Unsportlichkeit auslegen. Und jetzt bitte nicht wieder die Diskussion, dass das aber so nicht haarklein im Regelwerk steht, ansonsten spann ich mir im nächsten Spiel ein Netz vor das Tor, das ist ja schließlich auch nicht ausdrücklich verboten, oder?
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Regeln die Benutzung von Harz nicht verbieten. Im übrigen können auch fehlende Trikotnummern durchaus einen Vorteil bedeuten. Die Abwehr kann Abstimmungsprobleme bekommen, weil sie sich gegenseitig nicht die Nummern des aktuellen Gegenüber ansagen kann.
Insoweit bin ich nicht der Auffassung, dass der Vergelich hinkt. Eher umgekehrt, die Trikot-Nummern stehen in den Regeln, die Haftmittelbenutzung nicht.
Original von Schwaniwolli
Wenn die wasserlöslichen Mittel besser und preiswerter werden, dann hat sich das Problem von alleine gelöst.
Bleibt zu hoffen... allerdings werden wir das wohl nicht mehr erleben. Nicht, dass die wasserlöslichen Mittel besser und preiswerter werden, sondern dass die Lokalpolitiker das auch mitbekommen...
Original von ALausH
Ahja, den Begriff "Eigenbesitzer" kennt die deutsche Rechtsprechung nicht, ist aber eine schöne Erfindung.......
Leider wieder Einspruch, Euer Ehren ALausH!
Der Begriff »Eigenbesitzer« ist eine schöne Erfindung - aber nicht von mir, sondern im § 872 BGB. Dort ist der Begriff auch genau definiert!
Tja, lieber ALausH
das war dann das "Fettnäpfchen" 
Immer dran denken: "wenn man keine Ahnung hat.................."
Guten Rutsch in´s neue Jahr
