Eigentor

Wenn der Schiri nen Fehler macht, ist das aber immer noch kein Grund, dass man so herummeckert, dass man gleich mehrere Zeitstrafen bekommt. Man kann als Trainer den Schiri aufmerksam machen, aber nich lautstark darüber rummeckern. Wenn dieser seinen Regelverstosst nicht erkennt, hat man dafür nach dem Spiel die Möglichkeit eines Einspruches. Da es sich hier um ein nicht reguläres Tor handelt, muss das Spiel schon sehr knapp ausgehen (1 max 2 Tore, wobei man den Spielverlauf sehen muss) und wenn man sich selber durch meckern noch geschwächt hat, ist man selber Schuld.

Zitat

Original von jfherden
... allerdings bleibt nach wie vor die Frage offen, was mit dem Einspruch wäre, wenn das Spiel unentschieden oder mit einem Tor für Rot verloren gegangen wäre.
Da sehe ich für den Einspruch durchaus Erfolgsaussichten. Oder wie seht ihr das?

Natürlich keine Frage, wenn dieses eine Tor den Sieger des Spieles ändern würde, würde dem Einspruch natürlich entsprochen werden und das Spiel würde neu angesetzt.

Eine Umwertung durch das Sportgericht nicht. Es kann bei Regelverstößen allenfalls das Spiel aus der Wertung nehmen und es neu austragen lassen.

Voraussetzung ist natürlich immer, dass das Sportgericht den Sachverhalt auch so feststellt.

Hans-Christian

Wenn die Tatsache steht, dass der Schiri so in Tor gegeben hat, müssen die es schon geben, ausser irgend ein Rechtsverdreher legt die Tatsache anders aus.

Zitat

Original von KSV-Jens
Denn Fehlentscheidungen lassen sich unter Tatsachenentscheidungen abhandeln. Aber durch so einen graviernden und offensichtlichen Regelverstoß, der zudem Einfluß auf den Spielausgang gehabt haben könnte, hat meiner Ansicht nach der Einspruch gegen die Wertung sehr gute Chancen. Im Fußball fallen mir da auf Anhieb nur das Phantom-Tor von Thomas Helmer und ein paar durch Würfe aus dem Publikum ausgeknockte Spieler ein, wo es ebenfalls zu Wiederholungen kam.

Da gelangen zwei Sachen durcheinander

a) Tatsachenfeststellung

b) Entscheidung des Schiedsrichters.

Die Tatsachenfeststellung des Schiedsrichters ist unanfechtbar. Die Entscheidung des Schiedsrichters sehr wohl.

Beispiel: In dem hier dargelegten Fall sagt der Schiedsrichter, der Towart habe den Ball eben nicht sicher gefangen, sondern er habe diesen eben nicht gefangen sondern mehrfach versucht, diesen zu greifen und dabei gelangte der Ball ins eigene Tor.

Diese Wahrnehmung wäre nicht anfechtbar, auch wenn alle anderen gesehen haben, dass der Torwart den Ball lange sicher in beiden Händen hielt.

Ob er aus seinem Sachverhalt dann die richtige Schlußfolgerung, das ist dann vor dem Sportgericht anfechtbar.

Also im Beispiel dargestellte Sichtweise des Schiedsrichters bedeutet erfolgloser Einspruch!

Und um genau das ging es bei dem Phantomtor von Thomas Helmer nciht. Der Schiedsrichter hatte zunächst gesehen, dass der Ball im Tor gewesen sei. Später sagte er dann, er sei sich nicht sich, ob der Ball im Tor gewesen war. Wenn der Schiedsrichter sich nicht sicher ist, wie der Sachverhalt war. sucht sich das Sportgericht andere Beweismittel. Hätte der Schiedsrichter weiter erklärt, er sei sicher, der Ball war im Tor, wär das Spiel nicht angesetzt worden (Tatsachenfeststellung). Was aber der Schiedsrichter nicht zweifelsfrei feststellt, kann aber eben auch nicht Grundlage einer Entscheidung sein!

HC

Zitat

Original von jfherden
Den Zusammenhang sehe ich leider auch nicht, Friggi. Hab mittlerweile verstanden, dass du nicht die Unterschrift nach sondern vor dem Spiel meinst. Aber wie Schmiddy verstehe ich nicht den Zusammenhang mit dem Regelverstoß. Denn die Unterschrift hat er vor dem Regelverstoß geleistet, außerdem kann es nicht sein, dass Trainer für Regelverstöße von SR zur Verantwortung gezogen werden.

Sicherlich, rein regeltechnisch ist die Unterschrift vor dem Spiel nicht von Belangen, aber bevor ich mich als trainer über sowas dermassen aufrege, dass zig Zeitstrafen folgen, muss ich mich halt selber fragen, warum mir nicht vor dem Spiel aufgefallen ist, dass zuwenig draufstehen !!!

Zitat

Original von Friggi
Sicherlich, rein regeltechnisch ist die Unterschrift vor dem Spiel nicht von Belangen, aber bevor ich mich als trainer über sowas dermassen aufrege, dass zig Zeitstrafen folgen, muss ich mich halt selber fragen, warum mir nicht vor dem Spiel aufgefallen ist, dass zuwenig draufstehen !!!

Moin Moin
Sorry ist nicht böse gemeint, aber jetzt verstehe ich echt nur noch Bahnhof
Was hat die Anzahl der Spieler auf den Spielbericht mit dem Regelverstoss des Schiedsrichters zu tun?
Das ist mir echt eine Nummer zu hoch...
Du bist dir aber sicher das du mit deinen Antworten beim richtigen Thema bist?

Danke Schmiddy, ich verstehe genauso wie du nur Bahnhof.

@HC: Wenn die Situation die folgende ist: Tor geht ins Toraus (folglich Abwurf), der Torwart holt den Ball, er rutscht ihm aber aus den Händen und kullert ins Tor, ohne dass er was machen kann. SR gibt Tor, weil das ja mal so in Ordnung war. Da gibt es doch überhaupt nichts zu diskutieren. Da ist auch nichts mit Tatsachenfeststellung, das ist definitiv ein Regelverstoß, da gibts kein hin und her, oder?

Das sehe ich genauso. Denn wir beziehen uns ja grundsätzlich immer noch auf das erste Beispiel von Rolf mit Torabwurf, der ins eigene Tor geht. Der Schiedsrichter entscheidet auf Tor. Das ist für mich nicht Ausdruck einer (falschen) Tatsachenentscheidung, sondern Ausdruck mangelnder Regelkenntnis des Schiedsrichters. Und das sollte bei sehr knappem Spielausgang am Ende auch mit guten Aussichten auf Erfolg anfechtbar sein.

Zitat

Original von jfherden
@HC: Wenn die Situation die folgende ist: Tor geht ins Toraus ...

1. Ich wollte nur klarstellen, dass man nicht von einer Tasachenentscheidung sondern von einer Tatsachenfeststellung reden muß.

2. Von Toraus steht nichts im Sachverhalt. Auch, wenn der Ball nicht im Aus war, ist auf Abwurf zu entscheiden.

HC

Im Beispiel steht nur, dass der TW einen Abwurf ausführt und der Ball in sein eigenes Tor geht.
Aber Abwurf gibt es 1. wenn der Ball über die Torauslline gegangen ist und der TW oder ein Gegenspieler zu letzt am Ball war oder 2. der TW den Ball im Torraum unter kontrolle gebracht hat. (Regel 12)
Wenn mein gegen das Beispiel Einspruch einlegt, sieht es so ertmal gut aus. Was aber nich terwähnt wird hat der Schiri auf Abwurf entschieden, hat er das muss der Abwurf ausgeführt werden, kann also kein Tor gelten. Also gute aussichten auf eine Einspruch, gegen das Tor.
Sieht der Schiri das anders (Tatsachenfeststellung) der TW hat den Ball nicht unter kontrolle gebracht oder Ball war nicht im Aus ist. Gibt es auch keinen Abwurf und der TW kann den Ball ins eigene Tor lenken und es gibt Tor. Gegen diese Tatsachenfestellung vom Schiri hat mein so gut wie keine Chance seinen Einspruch durch zu bekommen.

So, damit wir das Original nicht aus den Augen verlieren:

Zitat

Original von RolfB
Hallo,
Folgende Situation. Weiss führt 5 Minuten vor Schluss mit 5 toren. Das Spiel ist für Rot demnach verloren. Der Torwart von Rot erzielt ein Eigentor beim Abwurf welches normalerweise nicht gegeben werden darf. Abwurfwiederholung. Der Schiri jedoch gibt das Tor. (Wer kennt diese Regel schon, ich kannte sie auch nicht)
Der Trainer von Rot meckert und animiert seine Spieler auf der Bank es gleichzutun. Folge mehrere zwei-Minuten-Strafen und rote Karten. Rot legt aufgrund der "spielentscheidenden Fehlentscheidung" Protest ein. Angeblich ein offensichtlicher Regelverstoss des Schiedsrichters. Chancen für den Protest???
Grüsse
rolf

@HC: Ob nun Aus oder nicht. Im Beispiel ist gesagt, dass er das Eigentor beim Abwurf erzielt. Wenn er den Ball nicht unter Kontrolle gehabt hätte, hätte er keinen Abwurf machen können, oder? Demnach ist dies hier keine Tatsachenfeststellung sondern ein klarer Regelverstoß.

Dass es im Einzelfall auf die genaue Situation ankommt, ist klar. Und somit ist man auch vor dem SG auf Augenzeugen angewiesen, sonst muss man sich auf die SR verlassen können, die sicherlich zu ihrem Schutz aussagen werden. Also hängt jeder Einspruch von einer großen Portion Glück ab.

Hallo,
ich hab mir noch nicht alles durchgelesen, gehe aber mal davon aus, dass das was ich noch zu diesem Thema beitragen möchte noch keiner gesagt hat:

Also ich lass mal dahingestellt, ob der Einspruch bei einer Tordifferenz von -5 Toren bei fünf noch zu spielenden MinutenErfolg haben könnte, tendiere allerdings - aufgrund der schon oft angesprochenen nicht vorhandenen Knappheit - auch eher zu "NEIN".

Viel interessanter finde ich, dass man beim Einlegen eines Einspruches (also schon beim Notieren ins Spielformular) einen Antrag auf z.B. Neuansetzung des Spieles stellen muss.

Es reicht also nicht zu sagen, dass der SR "den und den" Fehler gemacht hat, sondern im Spielformular muss stehen, dass Verein XY sich durch den Regelfehler des SR`s bzw. der gegnerischen Mannschaft benachteiligt fühlt und daher die Neuansetzung des Spieles für erforderlich hält.

Ist das nicht gemacht worden kann man den Einspruch schon jetzt knicken, lochen und abheften.

Im Spielbericht reicht es aus, den Einspruch als solchen (gegen eine Disqualifikation oder die Spielwertung) einzulegen. Eine Begründung ist hier zunächst nicht erforderlich. Anschliessend hat der Einspruchsführer ein 3 Tage Zeit eine ausführliche Begründung für den Einspruch samt Antrag (auf Aufhebung einer automatischen Sperre oder Neuansetzung) zu verfassen und diesen der zuständigen Rechtsinstanz zukommen zu lassen. Genaueres kann man der Rechtsordnung des DHB (§§18-22) unter http://www.dhb.de/j_order/Rechts_O.pdf nachlesen

Gruß
Bernd

Also mir ist das so bekannt, dass ein Antrag auf Durchführung bereits im Spielformular stehen muss. Stimmt das jetzt doch nicht ?!

Zitat

Original von handballreferee
Also mir ist das so bekannt, dass ein Antrag auf Durchführung bereits im Spielformular stehen muss. Stimmt das jetzt doch nicht ?!

Moin Moin
Es muss z.B. im Spielprotokoll stehen: Wir legen Einspruch gegen die Spielwertung ein.
Das ist der wichtigste Satz. Die Begründung kann dann in dem von Bernd schon angesprochenen Antrag folgen. Hinzu kommt aber das der Antrag vom Vorsitzenden Unterschrieben werden muss und die Einspruchsgebühr gleich dazu kommt. Von daher scheitern die meisten Einsprüche schon beim Vorstand.

Zunächst nochmals kurz zurück auf meine Abwandlung des Falles. Ich habe nie behauptet, dass in den Ausgangsfall die Sache strittig ist. Auch ich sehe einen Regelverstoß, da der Torwart den Ball beim Abwurf verliert, gehe ich davon aus, dass der SR auf Abwurf entschieden hat. Ich wollte, wie schon dargestellt, nur darauf hinweisen, dass der Begriff Tatsachenf e s t s t e l l u n g falsch ist!

Zu den Einspruchsvoraussetzungen: In der RO steht, dass die Gründe für einen Einspruch im Spielbericht zu vermerken sind. Man muss aber schon angeben, welche Entscheidung man anfechten will, ob z. B. bei einem Ausschluß nur der Ausschluß selbst oder auch die Spielwertung. Es steht nicht, dass dort eine Antrag zu stellen ist. Ein klarer Antrag ist erst im Enspruch selbst zu vermerken:

Genau genommen reicht es nicht zu sagen: "Wir legen Einspruch gegen die Wertung des Spieles ein", sondern man müßte schreiben:

entweder: wir beantragen die Neuansetzung des Spieles, oder: wir beantragen das Spiel mit 2:0 Punkten für uns zu werten.

Daneben gibt es weitere formelle Voraussetzungen, wie Schmiddy bereits anmerkte. Das ist nicht nur die Unterschrift des Vorsitzenden, sondern auch des Abteilungsleiters bzw. bei reinen Handballvereinen eines zweiten Vorstandsmitgliedes, dazu gehört nicht nur die Zahlung der Einspruchsgebühr, sondern auch die Beifügung des Nachweises der Zahlung. Und der Nachweis wird sehr eng gefaßt! Das heißt: Quittung, Scheck oder bankbestätigte Kopie des Überweisungsauftrages.

Zitat

Original von Hans-Chrisitian
Bei der Ausgangssituation hat ein Einspruch nicht die geringste Chance auf Erfolg. Das Sportgericht wird hier als Regelverstoß nur das eine Tor berücksichtigten. Wenn danach Offizielle und Spieler ausflippen, so wird das Sportgericht dies nicht als Maßstab für die Prüfung, ob der Regelverstoß spielentscheidend war heranziehen; denn diese Strafen waren aufgrund des Verhaltens ja berechtigt.

HC

Da kann ich ich ihm nur anschließen den die Mannschaft ist ja selber Schuld wenn sie sich so aufregt vor allem weil sie vom Trainer angestifftet wurde.

Also erstmal muss ich dagen dass diese Regel wohl jeden Schiedsrichter bekannt sein sollte,denn dies kann spiele entscheiden.Im hier genannten Fall ist dies jedoch nicht so gewesen und deswegen denke ich auch,dass ein protest hier keinerlei Chancen hat durchzukommen.chließlich lag die mannschaft ja zu diesem zeitpunkt mit fünf toren zurück und da kann man ja wohl absolut nicht mehr von spielentscheidend sprechen.