2min. und dann gelbe karte

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Eine gelbe Karte nach einer Hinausstellung unterbricht nicht automatisch die Progressionsreihe. Dies wäre nur der Fall, wenn es sich um progressiv zu bestrafende Vergehen eines Spielers handelt.

Beispiel: 2 Minuten wegen Foul, danach gelbe Karte wegen zu geringen Abstand. Hier liegen zwei völlig unterschiedliche Vergehen vor, und da der zu geringe Abstand sich nicht unter den Tatbestand eines progressiv zu ahndenden Vergehens eines Spielers (sondern nur der Mannschaft) subsummieren lässt, ist hier eine gelbe Karte korrekt.

Zitat

Original von ALausH
Beispiel: 2 Minuten wegen Foul, danach gelbe Karte wegen zu geringen Abstand. Hier liegen zwei völlig unterschiedliche Vergehen vor, und da der zu geringe Abstand sich nicht unter den Tatbestand eines progressiv zu ahndenden Vergehens eines Spielers (sondern nur der Mannschaft) subsummieren lässt, ist hier eine gelbe Karte korrekt.

ALausH: Dein Beispiel konsequent ausgelegt würde bedeuten, dass beim zweiten Abstandsvergehen derselben Mannschaft auch durch einen anderen Spieler zwingend auf Hinausstellung zu entscheiden ist.

Dem ist aber seit dieser Saison gemäß Anweisung des DHB nicht mehr so (Schaust Du hier: http://www.dhb.de/schiri/Klarstellungen.htm Punkt 1). Eine Mannschaft kann durchaus 3 gelbe Karten wegen Abstandsvergehen bekommen.

Es gibt somit keine Unterscheidung von "Spielervergehen" und "Mannschaftsvergehen" (mehr). Für jeden Teilnehmer am Spiel gibt es genau eine Progressionsreihe, die nicht unterbrochen werden sollte.

Deshalb gilt im ursprünglichen Fall auf jeden Fall der Regelkommentar, dass ein bereits hinausgestellter Spieler nicht mehr verwarnt werden sollte.

Gruß
Bernd

@ berndo, hast ja Recht mit den drei Verwarnungen bei Abstand....

ansonsten hab ich mit einigen Regeln und Regelauslegungen so meine Schwierigkeiten, schon rein aus rechtlicher Sicht. So darf ein Richter vorhergehende Straftaten bei der Urteilsfindung nur berücksichtigen, wenn sie aus dem gleichen Rechtsgebiet kommen (z.B. Unterschlagung und Betrug). Eine Vorstrafe z.B. wegen Betrug wäre bei einer Verhandlung wegen Körperverletzung ohne Belang.

Daher geb ich auch nach einer 2-Minuten-Strafe eine gelbe Karte, wenn es eben ein völlig anderer Tatbestand ist.

Dito vierte gelbe Karte. Die Soll-Bestimmung soll zwar offiziell nur vor Einsprüchen schützen, aber hier mal ein Fall aus der Praxis. 58. Minute, Spielstand 20-10. Die zurückliegende Mannschaft hat bisher 3 gelbe Karten und keine Zeitstrafe erhalten. Jetzt, 2 Minuten vor Schluss, das vierte progressiv zu ahndende Vergehen. Mein Gespannpartner zieht die gelbe Karte und sagte nach dem Abpfiff auch nur: "Soll ich da noch groß mit Zeitstrafen anfangen? Ich mach mich doch nicht lächerlich." Es hat keiner widersprochen......

Zitat

Original von ALausH
Dito vierte gelbe Karte. Die Soll-Bestimmung soll zwar offiziell nur vor Einsprüchen schützen, aber hier mal ein Fall aus der Praxis. 58. Minute, Spielstand 20-10. Die zurückliegende Mannschaft hat bisher 3 gelbe Karten und keine Zeitstrafe erhalten. Jetzt, 2 Minuten vor Schluss, das vierte progressiv zu ahndende Vergehen. Mein Gespannpartner zieht die gelbe Karte und sagte nach dem Abpfiff auch nur: "Soll ich da noch groß mit Zeitstrafen anfangen? Ich mach mich doch nicht lächerlich." Es hat keiner widersprochen......

... weils sowieso nichts bringt und nicht von spielentscheidender Bedeutung war!

Selbstverständlich würde ich den Spieler für 2-Minuten hinausstellen. Wer dann noch eine Verwarnung gibt, beweist eigentlich nur, dass er keinen Mut zur regelgerechten Entscheidung hat, weil diese unpopulär ist. Aufgabe des Schiedsrichters ist es jedoch auf die Einhaltung der Regeln zu achten und nicht den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen.

Einse solche Entscheidung würde ich Dir als Beo um die Ohren hauen. Es ist zwar kein Einspruchsgrund, wiegt für eine Bewertung in einer Beobachtung aber genauso schwer.

Im übrigen hinkt der Vergleich mit dem Richter im Strafverfahren ohnehin, und das nicht nur auf einem Bein!

Sorry für die Formulierung, aber nimm's nicht persönlich, mir geht's um die Sache.

Zitat

Original von ALausH
ansonsten hab ich mit einigen Regeln und Regelauslegungen so meine Schwierigkeiten, schon rein aus rechtlicher Sicht. So darf ein Richter vorhergehende Straftaten bei der Urteilsfindung nur berücksichtigen, wenn sie aus dem gleichen Rechtsgebiet kommen (z.B. Unterschlagung und Betrug). Eine Vorstrafe z.B. wegen Betrug wäre bei einer Verhandlung wegen Körperverletzung ohne Belang.

Daher geb ich auch nach einer 2-Minuten-Strafe eine gelbe Karte, wenn es eben ein völlig anderer Tatbestand ist.

Dito vierte gelbe Karte. Die Soll-Bestimmung soll zwar offiziell nur vor Einsprüchen schützen, aber hier mal ein Fall aus der Praxis. 58. Minute, Spielstand 20-10. Die zurückliegende Mannschaft hat bisher 3 gelbe Karten und keine Zeitstrafe erhalten. Jetzt, 2 Minuten vor Schluss, das vierte progressiv zu ahndende Vergehen. Mein Gespannpartner zieht die gelbe Karte und sagte nach dem Abpfiff auch nur: "Soll ich da noch groß mit Zeitstrafen anfangen? Ich mach mich doch nicht lächerlich." Es hat keiner widersprochen......

ALausH: Also, hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Und wenn Du ein Problem mit Regeln und den zugehörigen Anweisungen hast, so kannst Du als SR trotzdem nicht darüber hinwegsehen und Deine eigenen "Regeln" schaffen. Dies können übrigens Richter und Staatsanwälte auch nicht, um bei Deinem Beispiel zu bleiben.

Für uns als SR ist nunmal das Regelwerk verbindlich und an das haben wir uns zu halten. Sicherlich kann man über die eine oder andere Auslegungsfrage diskutieren, nur Ziel sollte es immer sein (zugegeben, das wäre der Idealfall) eine gleiche Auslegung der Regeln durch alle SR zu erreichen. Aber in diesem Fall hast Du schon aufgrund des reinen Regeltextes überhaupt keinen Spielraum.

Und zu der 4. gelben statt Hinausstellung hat Hans-Christian eigentlich schon alles gesagt, und wenn Du Angst hast Dich lächerlich zu machen, dann gib lieber gar keine Strafe. Übrigens: Wenn ich in der 55. Minute eine gelbe Karte ziehe, schallt's meistens von der Tribüne: "Haha, jetz noch ne gelbe Karte...". Interessiert mich das Geschrei??? Nicht wirklich.

Gruß
Bernd

Ich will mich meinen Vorrednern anschließen. Nur kurz noch etwas zu polulären/unpopulären Entscheidungen: Wem willst du (ALausH) es recht machen? Dem Publikum? Dann sind wir (um bei deinem Beispiel mit dem Gericht zu bleiben) zurück im Mittelalter angelangt, wo möglichst spektakuläre und das Volk befriedigende Urteile gefällt wurden.
Den Trainern oder Spielern? Das mag in der 58. Minute noch gut gehen, aber wenn du solch eine Aktion (mit der vierten Gelben Karte) in der 10. Spielminute machst, dann tust du dir keinen großen Gefallen, denn die meisten Trainer und Spieler werten so etwas als Schwäche.
Die Soll-Regelung der Gelben Karten ist wirklich nur wegen eines evtl. Regelverstoßes gedacht, dass dein Fehler (!) keinen Einspruchsgrund darstellt.
Denn in der Regel 16:1, vorletzter Satz steht ausdrücklich, dass ein bereits hinausgestellter Spieler nicht mehr verwarnt werden sollte. Und das bedeutet dass die Progressionsreihe nicht unterbrochen werden sollte. Wie gesagt, das "sollte" ist ein "darf" und dient nur dafür, dass man dir als SR keinen Strick daraus drehen kann. Nur wenn du diese Sicherheit ausnützt (ob aus Bequemlichkeit oder warum auch immer), dann ist das zwar kein Regelverstoß (wie HC schon gesagt hat), aber dennoch ein schwerwiegender Fehler. Das wirst du von jedem Beobachter hören.

Ich möchte eigentlich noch weiter gehen als berndo: Wenn du Angst hast, dich lächerlich zu machen, dann solltest du nicht pfeifen. Denn als SR muss man sehr oft unpopuläre Entscheidungen durchsetzen. Sei es auch nur, dass ein Spieler beim Einwurf nicht einen seiner beiden Füße auf der Linie hat. Da wirst du auch Geschrei ernten, dass man das doch nicht so eng sehen müsste.

Tja, das strikte Einhalten von Bestimmungen ist die eine Sache, die Anwendung von Entschließungs- und Auswahlermessen die andere Seite.

Und mir widerstrebt es, Bestimmungen strikt einzuhalten, die rein unter heutigen Rechtsgrundsätzen nicht haltbar sind... und wenn das ein Beobachter als "schwerwiegenden Fehler" bezeichnet, ist das meinem Partner und mir sch***egal....

In diesem Zusammenhang: Die automatische Spielsperre nach einer roten Karte wurde imn meinem damaligen Kreisverband schon 1985 abgeschafft, weil rechtlich nicht haltbar.

Bis sich das mal rumgesprochen hat in der Republik, hat es noch sehr lange gedauert.....

Zwischen Regeln und Gesetzen besteht ein großer Unterschied. Warum in eurem Kreisverband die automatische Sperre nach der Roten Karte abgeschafft wurde, war wohl auch kein rechtlicher sondern ein relativ pragmatischer: weniger Schreibkram.
Bei uns im Kreis wurde mal das Time-Out nach 7-m-Entscheidungen abgeschafft, um die Spiele nicht künstlich in die Länge zu ziehen. Aber mit Recht und Gesetz hat das nix zu tun.
Und du kannst nicht mit dem StGB die Handballregeln betrachten. Erstens mal hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, zweitens wäre das ja beinahe so, als ob du deinen Nachbarn verklagen würdest, nur weil sein Hund über dein Grundstück läuft. Schließlich begeht der Hund dann ja auch Hausfriedensbruch.

Nur so nebenbei: Das "sollte" in den Regeln beschreibt keinen Ermessensspielraum sondern ist lediglich als rechtlicher (!) Schutz vor Einsprüchen gedacht.

Und ob dir eine Beobachter-Meinung scheißegal sein kann, hängt von der Klasse ab, in der du pfeifst. Sobald du weiter nach oben kommst, hängt deine weiter SR-Laufbahn davon ab, wie dich Beobachter einschätzen. Wenn du negativ bewertet wirst, bedeutet das für dich eine schlechtere Einstufung gegenüber Kollegen und evtl auch den Abstieg in eine niedrigere Liga.

Aber erläutere doch bitte einmal genau (!), was du mit den "heutigen Rechtsgrundsätzen" meinst, aufgrund derer die Einhaltungspflicht der Progressionsreihe nicht haltbar wäre.

"Zwischen Regeln und Gesetzen besteht ein großer Unterschied."

Wo ist denn der große Unterschied. Im materiellen Sinne sind auch Handballregeln Gesetzen gleichzusetzen, nur im formellen Sinne nicht.

"Warum in eurem Kreisverband die automatische Sperre nach der Roten Karte abgeschafft wurde, war wohl auch kein rechtlicher sondern ein relativ pragmatischer: weniger Schreibkram."

Die frühere Regel einer automatischen Spielsperre verursachte keinen großen Schreibkram, sondern schöne Einnahmen aufgrund der Strafgelder. Der juristische Grund ist einfach in unserem rechtstaatlichen System zu sehen: Keine Verurteilung ohne Verhandlung.

"Und du kannst nicht mit dem StGB die Handballregeln betrachten."

Ich betrachte nicht die Handballregeln mit dem StGB, sondern vergleiche die Handballregeln mit dem StGB, und dahingehend haben die beiden Regelwerke sehr viel gemeinsam, da es in beiden um die Sanktion rechtswidrigen Tuns geht.

"Erstens mal hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, zweitens wäre das ja beinahe so, als ob du deinen Nachbarn verklagen würdest, nur weil sein Hund über dein Grundstück läuft. Schließlich begeht der Hund dann ja auch Hausfriedensbruch."

Und warum auch nicht? Schließlich erschreckt der Hund meine Katze und stellt eine Gefahr für mein Recht auf körperliche Unversehrtheit dar (während ich das Grundrecht allerdings nicht einklagen kann gegenüber dem Nachbarn). Und wenn der Hund dann noch auf die Radieschen sch****, kommt Sachbeschädigung dazu. Abgesehen von der zivilrechtlichen Schadensersatzklage.

"Nur so nebenbei: Das "sollte" in den Regeln beschreibt keinen Ermessensspielraum sondern ist lediglich als rechtlicher (!) Schutz vor Einsprüchen gedacht."

Jaja, dass das so in den Richtlinien steht, weiß ich, und falsch ist es dennoch.

"Und ob dir eine Beobachter-Meinung scheißegal sein kann, hängt von der Klasse ab, in der du pfeifst. Sobald du weiter nach oben kommst, hängt deine weiter SR-Laufbahn davon ab, wie dich Beobachter einschätzen. Wenn du negativ bewertet wirst, bedeutet das für dich eine schlechtere Einstufung gegenüber Kollegen und evtl auch den Abstieg in eine niedrigere Liga."

Ich pfeif mit meinem Kollege in Ruhe Kreisliga, mehr wollen wir auch nicht. Da kennt man sich, die Mannschaften wissen, wer da kommt und man hat seinen Spaß. Wir sind öfter als einmal gefragt worden, ob man uns abonnieren kann, hat wohl doch etwas mit unserer Regelauslegung zu tun. Und außerdem hat man da schön kurze Wege, man spielt und trainiert ja auch noch...

"Aber erläutere doch bitte einmal genau (!), was du mit den "heutigen Rechtsgrundsätzen" meinst, aufgrund derer die Einhaltungspflicht der Progressionsreihe nicht haltbar wäre."

Das habe ich in einem vorhergehenden Beitrag schon geschrieben, das wiederhol ich hier nicht mal.

PS: Auf eine Schiedsrichterbeleidigung hab ich mal mit einer 2-Minuten-Strafe reagiert und dem Spieler gesagt: "So, und jetzt geh mal für zwei Minuten raus und überleg dir, was du falsch gemacht hast." Auch nicht regelkonform, aber so nimmt man Zündstoff aus dem Spiel.

Zitat

Original von ALausH
Tja, das strikte Einhalten von Bestimmungen ist die eine Sache, die Anwendung von Entschließungs- und Auswahlermessen die andere Seite.

Wenn schon Ermessen, dann richtig. Ermessen liegt vor, wenn es heißt "darf, kann oder ist berechtigt" oder ähnliche Formulierungen. In den Handballregeln ist dies z. B. bei der Verwarnung der Falll:

Regel 16:1
Eine Verwarnung kann gegeben werden bei:
a) Fouls und ähnlichen Regelwidrigkeiten im Verhalten zum Gegenspieler (5:5; 8:2), die entsprechend Regel 8:3 nicht in die Kategorie der "progressiven Bestrafung" fallen.

"Sollte" ist keine Ermessensermächtigung. Sollte heißt im öffentlichen Recht, und das gilt bei der Über- und Unterordnung zwischen Schiedsrichter und Mannschaften, = muss, außer, wenn ein atypischer Tatbestand vorliegt. Und dieser atypische Tatbestand ist in sämtlichen Ausführungen hierzu dargestellt als der Fall, in dem der Schiedsrichter entgegen der zwingenden Bestimmung versehentlich doch eine vierte gelbe Karte zeigt.

Wenn Du dich also über diese Entscheidungsbindung hinwegsetzt, entscheidest Du bewußt regelwidrig, man kann die Entscheidung aber nicht anfechten. Als Schiedsrichter darfst Du dich nämlich nicht mit dem Richter, sondern mit dem Polizisten oder dem Verwaltungsbeamten vergleichen. Dass der Richter dann wieder andere Grundsätze hat, ist etwas anderes. Aber das ist auch im Handball so.
Es bleibt also für die bewußte vierte Verwarnung nur die Frage, ob Du Dich irgendwo durchwinden willst, oder ob Du, Deinem Auftrag gemäß, die Regeln anwenden willst.

Nebenbei: Die Aufhebung der automatischen Sperre bei Disqualifikationen wegen unsportlichem Verhalten bzw. (damals) groben Regelwidrigkeiten mußte der DHB aus den gleichen Gründen auf Druck der IHF/EHF aufgegeben; sie war außer in atypischen Fällen regelwidrig:

IHF-Hinweis 14 (gültig bis 2001)

Folgen einer direkten Disqualifikation (17:5b, d)

Eine Disqualifikation wegen "grober Regelwidrigkeit" oder "grob unsportlichen Verhaltens" ist grundsätzlich nur bis zur Beendigung des laufenden Spiels wirksam und als Tatsachenfeststellung des Schiedsrichters anzusehen; außer bei Vergehen gegen die Schiedsrichter soll die Disqualifikation also keine weiteren Folgen nach sich ziehen.

So, dann müssen wir das mal ganz sauber trennen, schließlich gibt es das Entschließungsermessen und das Auswahlermessen.

Regel 16:1 stellt eindeutig Entschließungsermessen dar, und nicht Auswahlermessen. Auswahlermessen ist die Frage Gelb oder 2 Minuten, und um dieses Auswahlermessen geht es in concreto.

Und völlig richtig, "sollte" heißt "muss, wenn nicht". Die Worte "kann, darf, ist berechtigt" bedeuten aber ebenfalls "muss, wenn nicht".

Dass in den Ausführungen zu den Regeln hier nur die Zwecklosigkeit des Einspruches aufgeführt ist, bedeutet ja nun nicht, dass dies ein abschließender Katalog der "außer"-Tatbestände wäre.

Mit der vierten gelben Karte handelt man also nicht refelwidrig, man macht nur vom Auswahlermessen Gebrauch.

Und dies macht nicht nur der Richter, sondern auch der Polizist. Du hast Recht, der Schiri ist eher Polizist, kein Richter. Genau nach dieser Argumentation wurde ja die automatische Spielsperre bei uns gekippt.

Zurück zum Polizisten. Wenn ich bei einer roten Lichtsignalanlage die Kreuzung überquere, hat der Polizist a) Entschließungsermessen (hier gilt das Opportunitätsprinzip), ob er überhaupt was macht und b) Auswahlermessen, ob er mir mit dem Zeigefinger kurz droht, mich ermahnt oder mich zur Kasse bittet.

Bei einer Straftat fällt zwar das Entschließungsermessen weg, da hier das Legalitätsprinzip gilt, aber auch hier hat er ein Auswahlermessen, das er anch einer Rechtsgüterabwägung ausüben muss (bsp: Beobachtung eines Diebstahls auf den Weg zu einer Geiselnahme. Folge: Kein Einschreiten, aber weitere Streife informieren).

Sollte ist aber eben kein Fall von Ermessen, sondern es muß ein ensprechender Tatbestand vorliegen, der ein abweichende Entscheidung zuläßt.

Wenn man nun verfolgt, warum das "sollte" auftaucht, dann ergibt sich hieraus, dass dies nur da steht, um beim Aussprechen einer 4. gelben Karte keine Einspruchsmöglichkeit zu eröffnen. Daraus ergibt sich, dass eben nur dieser Fall eine Abweichung von der Regel zuläßt. Alles andere wäre eine bewußte Abweichung von den Bestimmungen der Regel.

Daneben gibt es natürlich andere Gründe die 4. gelbe Karte nicht zu geben, aber das hatten wir ja schon abgehakt.

Und dass mit der Argumentation, dass der Schiedsrichter eben kein Richter ist ist auch nicht zutreffen. Die Gründe für das Kippen der automatischen Sperre habe ich vorher schon dargelegt. Ansonsten dürfte es jetzt auch keine automatische Sperre bei Tätlichkeiten oder SR-Beleidigung geben!

Man darf eigentlich nach 2min keine Gelbe mehr geben. In den Regeln steht es mit sollte keine Gelbe nach 2min geben. Das ist so weil dadurch der SR keine Regelverletzung begeht fall es mal passieren sollte.