Lernen 14-jährige bei der Schiedsrichterschulung innerhalb der ersten drei Stunden.
Nichts anderes als eine Umschreibung für Schwachsinn! Dein Argument ist und war, dass es nur ein Ballbesitzwechsel geben kann, wenn der Ball mit „Hand-verlassen“ im Spiel sei! Jetzt geht es aber auf einM auch ohne dass der Ball die Hand verlassen hat! Dreh es dir hin wie du magst!
Nein, es ist gar nichts vor Anpfiff passiert und erst recht kein Regelverstoß! Hätten SEK/ZN oder Schiri nach Ende des TO, aber vor Anpfiff festgestellt, dass 1 Spieler mehr auf dem Feld gewesen wäre, dann hätten sie ihn einfach runtergeschickt und es hätte gar nichts gegeben! Erst mit dem Anpfiff fand der Regelverstoß statt! Du unterliegst hier einem Irrtum! Mit Anpfiff ist der Ball im Spiel!
Ich finde Rheiners, Beugers und Gummiballs Erklärungen bzgl des Ballbesitzwechsels sehr nachvollziehbar und muss mich meinen Vorredner anschließen, dass ich es gut finde, dass es diese Diskussion gibt.
Genau diesen Punkt, den Oko oben beschreibt, habe ich mich allerdings auch schon gefragt. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass ein Fehlverhalten bzgl eines Spielers zuviel auf dem Feld erst nach Wiederanpfiff erfolgen kann. Und ich wäre auch davon ausgegangen, genauso wie Oko schon geschrieben hat, dass, wenn es auffällt, ein Spieler einfach vor Wiederanpfiff runter geschickt wird. Zumindest wird es in den unteren Ligen denke ich so -verständlicherweise - gehandhabt.
Daher meine Fragen:
1. Kann es vor Wiederanpfiff eine Fehlverhalten bzgl eines Spielers zu viel auf dem Platz geben? Falls ja, ab wann ist das möglich? Schließlich sind ja während und kurz nach einem Team Time-Out immer nahezu die ganze Mannschaft inkl. Trainer auf dem Spielfeld.
2. (Falls 1.nein) Muss, wenn dem Kampfgericht vor Wiederanpfiff auffällt, dass ein Spieler zu viel auf dem Feld sein wird nach Wiederanpfiff, das Kampfgericht erst auf den Wiederanpfiff warten, um dann direkt im Anschluss das Spiel wieder zu unterbrechen, um den Fehler den Schiedsrichtern anzugeben?
In diesem Fall könnte ich die Argumentation von u.a. Rheiner nachvollziehen, da das Signal vom Kampfgericht dann ja ziemlich wahrscheinlich zwischen Wiederanpfiff und Spielen des Balles passiert und somit, bevor der Ball wieder im Spiel ist.
Wie gesagt, ich finde die Diskussion sehr interessant und wichtig. Wollte mich eigentlich da raushalten und nur lesen. Jetzt musste ich aber doch mal nachfragen für mein besseres Verständnis;)
Nichts anderes als eine Umschreibung für Schwachsinn! Dein Argument ist und war, dass es nur ein Ballbesitzwechsel geben kann, wenn der Ball mit „Hand-verlassen“ im Spiel sei! Jetzt geht es aber auf einM auch ohne dass der Ball die Hand verlassen hat! Dreh es dir hin wie
ok, hast mich mit Deinen unwiderlegbaren Argumenten überzeugt, ich bin dann auch raus. 🤷♂️
Nichts anderes als eine Umschreibung für Schwachsinn! Dein Argument ist und war, dass es nur ein Ballbesitzwechsel geben kann, wenn der Ball mit „Hand-verlassen“ im Spiel sei! Jetzt geht es aber auf einM auch ohne dass der Ball die Hand verlassen hat! Dreh es dir hin wie du magst!
Nein, tut es nicht. Der Ball ist laut Regelwerk nur "im Spiel" (feststehendes Zitat, keine von uns erfundene Redewendung), wenn er die Hand verlassen hat.
Ich muss da jetzt auch echt keinen Paragraphen mehr zitieren, ist zu genüge erfolgt und ein bisschen eigene Rechercheleistung kann man bei Fakten auch verlangen. Ist in etwa wie wenn wir über den Nullschritt diskutieren, da würdest du auch keine Paragraphen verlangen, sondern selbst nachschlagen.
1. Zum Wiederanpfiff muss die Anzahl der Spieler passen. Vorher sind ja noch alle drauf.
2. Nein, normalerweise muss das Kampfgericht (und eigentlich auch die Schiedsrichter) das vor Wiederanpfiff sehen und korrigieren, dass da einer zu viel auf dem Feld ist.
Ich betone noch mal: Das mit der sofortigen Unterbrechung nach Wiederanpfiff ist nicht mein Argument, sondern das von Essen und dem Bundesgericht (s .Urteil - hier verlinkt).
Das Urteil beruht darauf, dass das Kampfgericht sofort nach Wiederanpfiff hätte unterbrechen müssen. Dann wär es mit doppelter Überzahl weitergegegangen und (nach Meinung des Gerichtes) mit Ballbesitz Essen. Aber genau das mit dem Ballbesitz Essen ist aus meiner Sicht falsch.
Die haben ihr eigenes Argument regeltechnisch nicht korrekt zu Ende gedacht.
1. Zum Wiederanpfiff muss die Anzahl der Spieler passen. Vorher sind ja noch alle drauf.
2. Nein, normalerweise muss das Kampfgericht (und eigentlich auch die Schiedsrichter) das vor Wiederanpfiff sehen und korrigieren, dass da einer zu viel auf dem Feld ist.
Ich betone noch mal: Das mit der sofortigen Unterbrechung nach Wiederanpfiff ist nicht mein Argument, sondern das von Essen und dem Bundesgericht (s .Urteil - hier verlinkt).
Das Urteil beruht darauf, dass das Kampfgericht sofort nach Wiederanpfiff hätte unterbrechen müssen. Dann wär es mit doppelter Überzahl weitergegegangen und (nach Meinung des Gerichtes) mit Ballbesitz Essen. Aber genau das mit dem Ballbesitz Essen ist aus meiner Sicht falsch.
Die haben ihr eigenes Argument regeltechnisch nicht korrekt zu Ende gedacht.
Ich verstehe deine Argumentationskette vollkommen und finde sie gut argumentiert.
Ich denke aber, dass das Urteil regeltechnisch in Ordnung geht, weil der Ball FAKTISCH zwei Sekunden vor Abpfiff die Hand verlassen hat. Deswegen war er, wie du ja sagst, im Spiel. Hier liegt meiner Meinung nach der Regelverstoß. Habs mir jetzt extra nochmal angeschaut und bei 59:58 hat der Ball die Hand des Ausführenden verlassen. Von daher denke ich, dass das Urteil regeltechnisch absolut in Ordnung geht.
Edit: Hätte der Ball nicht die Hand verlassen, hättest du denke ich Recht
Ich verstehe deine Argumentationskette vollkommen und finde sie gut argumentiert.
Ich denke aber, dass das Urteil regeltechnisch in Ordnung geht, weil der Ball FAKTISCH zwei Sekunden vor Abpfiff die Hand verlassen hat. Deswegen war er, wie du ja sagst, im Spiel. Hier liegt meiner Meinung nach der Regelverstoß. Habs mir jetzt extra nochmal angeschaut und bei 59:58 hat der Ball die Hand des Ausführenden verlassen. Von daher denke ich, dass das Urteil regeltechnisch absolut in Ordnung geht.
Edit: Hätte der Ball nicht die Hand verlassen, hättest du denke ich Recht
Genau das was ich weiter oben schrieb. Genau diese Szene ist für mich entscheidend
War doch TTO, da gibts keine überzähligen Spieler, alle dürfen aufs Feld. Also keine Regelwidrigkeit bei der Aufstellung vor Anpfiff.
Bei formellen Würfen, die anzupfeifen sind, führen alle Regelwidrigkeiten, die nach Anpfiff durch die ausführende Mannschaft begangen werden zu Ballverlust und F W für den Gegner, egal ob der Ball gespielt war oder nicht.
Nach TTO ist das Spiel mit der entsprechenden Situation durch Anpfiff wieder aufzunehmen. Hier also Einwurf mit Anpfiff. Mit dem Anpfiff begeht die ausführende Mannschaft die Regelwidrigkeit, weil einer zuviel auf dem Feld vor Wurfausführung. Damit FW und Ballwechsel.
Das Gericht geht von sofortiger Unterbrechung nach Anpfiff und Ballbesitz Essen aus. So begründet es das Urteil!
Man kann doch jetzt nicht sagen: Geht gar nicht. Och, ja gut, dann wird halt ne Sekunde später unterbrochen.
Sind wir im Taka-Tuka-Land, oder wie?
Es geht nicht darum, was nach 59:57 wirklich auf dem Feld passierte. Zumindest nicht in dem Urteil und vor Gericht. Es geht darum, was ab dem Zeitpunkt hätte passieren können und ob es hochgradig wahrscheinlich ist, dass ein anderer Spielverlauf mit anderem Ergebnis eingetreten wäre.
Ich habe die beiden Urteile jetzt gelesen. Rheiner überzeugt mich immer noch. Und wahrscheinlich hätte Dessau sich wirklich auch von einem Anwalt vertreten lassen sollen.
Es interessiert mich, wer der Regelexperte des DHB ist, der hier vom Gericht als Sachverständiger zu Rate gezogen wurde.
Im Urteil wird übrigens von einem Einwurf gesprochen. Im Video sehe ich die Ausführung eines Freiwurfs.
Ich denke, dass hier ein Fehler vom Gericht gemacht wurde. Es ging zu viel um spielentscheidend oder nicht im Urteil. Dabei wurde völlig außer Acht gelassen, dass der Ballbesitz nicht wechselt.
Männer & Co., abgesehen davon dass ihr euch zumindest für mich teilweise im Kreis mit eurer Argumentation dreht, hat Rheiner doch für die hier vorgetragenen Einwürfe der letzten fünf bis zehn Seiten extra eine Thread im Regelunterforum aufgemacht: Essen - Dessau: Ballbesitz?
Aber genau das mit dem Ballbesitz Essen ist aus meiner Sicht falsch.
Die haben ihr eigenes Argument regeltechnisch nicht korrekt zu Ende gedacht.
Aus DEINER SICHT…einverstanden!!! Es ist deine Meinung, nicht mehr und nicht weniger! Jeder hat eine Meinung dazu und für jede Meinung gibt es Argumente. Es hört sich für mich aber immer so an, als wenn deine Einschätzung allgemeinverbindlich wäre, rügst sogar Dessau und gibst Handlungsanweisungen.
Die haben ihr eigenes Argument regeltechnisch nicht korrekt zu Ende gedacht.
Das ist doch arrogant/überheblich von dir sowas zu behaupten! Woher weißt du das - nur weil im Urteil darüber nichts ausgeführt wird?
Ich war viele Jahre Schöffe/Ehrenamtlicher Richter und weiß daher aus erster Hand, dass in einem Gerichtsverfahren ganz viele Dinge ausführlichst diskutiert werden und trotzdem steht dazu nichts im Urteil. Normal sollten die wichtigsten Punkte dort stehen die zum Urteil führten, aber vielleicht wurde dieser eine Punkt vom Gericht nicht als so wichtig (weil für sie klar) erachtet, als dass er in die Begründung gehört oder sie haben es einfach versäumt. Natürlich kann auch ein Gericht Fehler machen auch da sind nur Menschen unterwegs und vielleicht ist auch tatsächlich mal was nicht zu Ende gedacht, aber nur weil der Punkt nicht in der Begründung auftaucht, kann man daraus nicht schließen/ableiten, dass irgendetwas nicht zu Ende gedacht wurde!
Nochmal: Wir Beide, bzw. ziemlich sicher alle hier, können das Ganze nicht rechtssicher beurteilen…es ist und bleibt lediglich unsere jeweilige Meinung
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ALLE die ich kenne und die selbst Handball spielen bzw. gespielt haben sehen das Urteil als ungerecht an. Niemand versteht wie aus 3 Sekunden ein Spieler zuviel auf der Platte und eigener Führung eine Neuansetzung eines Spieles werden kann.
Ich hoffe daher, das die Essener nochmal in sich gehen und gut überlegen wie dieses durch ihren Einspruch erzwungene Spiel ausgehen soll. Da müssen schließlich die Spieler agieren und nicht Funktionäre und Anwälte.
Es gibt nicht nur das Recht vor Gericht, es gibt auch noch die Gerechtigkeit im Sport.
Bin mal gespannt ob die Spieler nur Profis sind und Siegen wollen oder auch Männer mit Herz und Verstand auf der Platte sind.
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ALLE die ich kenne und die selbst Handball spielen bzw. gespielt haben sehen das Urteil als ungerecht an. Niemand versteht wie aus 3 Sekunden ein Spieler zuviel auf der Platte und eigener Führung eine Neuansetzung eines Spieles werden kann.
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Ich sehe es wie du. Selbst wenn das Urteil regeltechnisch korrekt ist, ist es nicht verhältnismäßig.
Das hat ja eventuell auch das Gericht erkannt, aber eine der Parteien hat einer Einigung auf Einstellung nicht zugestimmt.
Ich habe aber nicht mitbekommen, ob es Essen oder der DHB war.
Selbst wenn das Urteil regeltechnisch korrekt ist, ist es nicht verhältnismäßig.
Ich glaube du wirst kaum jemand finden der hier widerspricht. Aber ein Gericht hat keine andere Wahl und kann hier nur auf Grundlage von Regeln entscheiden. Manchmal bist du auch als Richter selber nicht glücklich darüber, dass du laut Gesetz entsprechend ein Urteil fällen musst, obwohl du es innerlich eigentlich so in der Form nicht willst.
Lasst uns bei aller Emotionalität und unterschiedlicher Perspektiven bitte weiter MITEINANDER schreiben, nicht gegeneinander.
Ich glaube du wirst kaum jemand finden der hier widerspricht. Aber ein Gericht hat keine andere Wahl und kann hier nur auf Grundlage von Regeln entscheiden. Manchmal bist du auch als Richter selber nicht glücklich darüber, dass du laut Gesetz entsprechend ein Urteil fällen musst, obwohl du es innerlich eigentlich so in der Form nicht willst.
Wenn du meinen ganzen Post zitiert hättest, habe ich es ähnlich geschrieben.
Wenn du meinen ganzen Post zitiert hättest, habe ich es ähnlich geschrieben.
Dann sind wir uns doch einig! 
Es ist eigentlich nicht meine Aufgabe (das hätte im Verfahren passieren müssen und nicht in der Handballecke von nem Hobby-Schiri).
Aber sei es drum.
Bin gerade mal den Regelfragenkatalog der IHF durchgegangen.
Exakt das Szenario hier gibt's nicht.
Aber es gibt jede Menge Fragen zu dem Thema, was passiert, wenn ein Wechselfehler erfolgt, bevor ein offizieller Wurf (Freiwurf, Anwurf, Abwurf, 7-Meter, Einwurf) ausgeführt ist.
Egal, welches Szenario - das Ergebnis ist immer das Gleiche: Der Ballbesitz wechselt nicht!
Quelle: https://www.bhv-online.de/filemanager/BH…erloesungen.pdf
Richtige Antworten stehen unter den Fragen im Link.
Habe sie aber auch fett markiert.
4.7 Die Schiedsrichter haben auf Freiwurf für Team WEISS an der Freiwurflinie von Team
SCHWARZ entschieden. Jetzt pfeift der Zeitnehmer und hält die Uhr an. Die Schiedsrichter
erkundigen sich nach dem Grund des Pfiffs. Der Zeitnehmer teilt mit, dass WEISS 9 einen
Wechselfehler begangen hat. Wie ist zu entscheiden?
a) Freiwurf für Team WEISS an der Freiwurflinie von Team SCHWARZ
b) Freiwurf für Team SCHWARZ an der eigenen Freiwurflinie
c) Freiwurf für Team SCHWARZ am Auswechselraum von Team WEISS
d) Hinausstellung von WEISS 9
4.15 SCHWARZ 3 begeht während einer Spielunterbrechung den ersten Wechselfehler seiner
Mannschaft. Vorangegangen war eine Freiwurfentscheidung für Team SCHWARZ. Spieler
SCHWARZ 3 war bis dahin weder verwarnt noch hinausgestellt worden. Wie ist zu entscheiden?
a) Verwarnung von SCHWARZ 3
b) Hinausstellung von SCHWARZ 3
c) Freiwurf für Team WEISS
d) Freiwurf für Team SCHWARZ
4.16 Nachdem die Schiedsrichter auf 7-Meter-Wurf für Team WEISS entschieden haben, begeht
WEISS 27, der als Werfer vorgesehen war, einen Wechselfehler. Wie ist zu entscheiden?
a) Freiwurf für Team SCHWARZ
b) 7-Meter-Wurf für Team WEISS
c) Abwurf für Team SCHWARZ
d) Hinausstellung von WEISS 27
4.17 Team WEISS hat ein Tor erzielt. Vor Anpfiff des Anwurfs betritt SCHWARZ 10 die Spielfläche,
bevor SCHWARZ 6 sie verlassen hat. Wie ist zu entscheiden?
a) Anwurf
b) Freiwurf für Team WEISS
c) Hinausstellung von SCHWARZ 10
d) Hinausstellung von SCHWARZ 6
In allen Beispielen folgt eine AHNDUNG VOR Spielfortsetzung. Das ist und bleibt glaub unstrittig.
Das Problem hier ist, die Spielfortsetzung gab es nunmal und genau hier ist das Urteil und die Begründung zu suchen. Dessau wird eben nicht "Urteilsmildernd" argumentieren können, dass hätte doch das Kampfgericht bemerken müssen, daher kein Ballbesitzwechsel. Sprich hier geht es nicht darum den geringstmöglichen Schaden des "Fehlers" als Grundlage zu nehmen, sondern Essen hat offensichtlich (?!) damit ergumentiert, dass nach Fortsetzung des Spiels dem Kampfgericht der "Mann zu viel" nicht aufgefallen ist, also Regelverstoß mit Folgen 2 Min UND Ballbesitzwechsel.
Es geht also nach meiner Ansicht nicht um den Zeitpunkt des Vergehens (in Auszeit ein Spieler mehr aufs Feld gegangen), sondern um die zeitliche Beanstandung des Regelvertoßes (nach Spielfortsetzung).
Moment, es ist die Argumentation von Essen und dem Bundesgericht, dass das Kampfgericht sofort NACH Anpfiff hätte unterbrechen müssen.
Darauf baut die ganze Argumentationskette auf (weil es dann noch 3 Sekunden gewesen wären und dadurch spielentscheidend - bei einer Sekunde wär es das nicht).
Der Fehler in dieser Argumentationskette ist, dass der Ballbesitz nicht hätte wechseln können, wenn der Zeitnehmer tatsächlich sofort unterbrochen hätte. Weil der Freiwurf noch nicht ausgeführt war und somit der Ball nicht im Spiel.
Die Kette, an der das ganze Urteil hängt, fällt an der Stelle des Ballbesitzwechsels unmittelbar nach Anpfiff zusammen. Weil der regeltechnisch falsch ist.
Ich habe das Wort "NACH" in Deinem Zitat verändert, denn genau darin liegt das Problem. Du argumentierst die ganze Zeit mit "VOR Anpfiff (Spielfortsetzung), im Verfahren wird aber "NACH" herangezogen und dann gäbe es eben genau diesen Ballbesitzwechsel.
