Der Abstiegskampf 2024/25

Zitat von TUSStefan

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Früher hieß es immer Handballer sind faire Sportler - hart im Nehmen hart im Geben. Und Fußballer sind Schauspieler und Weicheier...

Im Profifußball gibt es keine Gerichtsverfahren die zu Spielneuansetzungen führen - irgendwie scheinen die doch die besseren Regeln zu haben. Aber wenn man hier so mitliest, scheinen ja einige diese "Regeln" ganz klasse zu finden.

Ich bleibe bei meinem Beispiel:

Erst kommt der Handball und dann die Handballordnung!

Und wer eine komplette Spielneuansetzung wegen 3 Sekunden falscher Mannschaftsaufstellung für richtig hält, wo im echten Leben max. ein Unentschieden bei rausbekommen wäre, dem ist halt das Gesetz wichtiger als der vernünftige Menschenverstand.

Aber das Problem kennt man ja in Deutschland...

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Würde Essen wegen einem fehlenden Punkt aus diesem Spiel absteigen (was zum damaligen Zeitpunkt denkbar war), würdest dann auch so reden? Vor allem wenn es dann nicht Tusem, sondern Dein TuS wäre?

Übrigens auch im Fußball gab es schon Neuansetzung (Helmers Phantomtor).

Der Skandal ist viel mehr, wie von Seiten des Verbandes/der Liga mit den vielen Verfehlungen umgegangen wird!

Zitat von montoya52

Das müssen die Profis austüfteln

Ich habe auch keine Idee, aber ich finde es seltsam, dass du eine Forderung stellst und nicht den Ansatz einer Lösung präsentierst.

Es kann sein, dass es keine Lösung gibt, die alle Situationen abdeckt.

Zitat von Handballer2105

Ich habe auch keine Idee, aber ich finde es seltsam, dass du eine Forderung stellst und nicht den Ansatz einer Lösung präsentierst.

Es kann sein, dass es keine Lösung gibt, die alle Situationen abdeckt.

Die wird es auch nicht geben. Man stelle sich vor am letzten Spieltag passiert sowas. Dann muss es auch die Möglichkeit geben zu klagen. Das die Fristen eventuell anders gesetzt werden sollten, steht aber außer Frage

Zitat von Handballer2105

Ich habe auch keine Idee, aber ich finde es seltsam, dass du eine Forderung stellst und nicht den Ansatz einer Lösung präsentierst.

Es kann sein, dass es keine Lösung gibt, die alle Situationen abdeckt.

Du interpretierst.

Ich habe gar keine Forderung gestellt.

Ich habe die Grundproblematik aus meiner Sicht beschrieben. Ich habe festgestellt.

Man sollte mal damit anfangen, dass nicht ein Gericht Urteile fällt, von denen sowieso jeder weiß, dass es die höhere Instanz aufheben würde.

Derzeit hätte ich als Verein auch keinen Bock, Einspruch einzulegen, wenn es nicht unbedingt sein muss (Abstiegsgefahr o.ä.).

Gute Zusammenfassung des aktuellen Stands:

ASV Hamm-Westfalen in der Warteschleife

www.wa.de

Zitat

Aktuell werden beim DRHV die Möglichkeiten eines Widerspruchs geprüft, heißt es.

Revision ist doch ausgeschlossen.

Hier erst einmal die Urteile.

BG = Bundesgericht (2. Instanz)

BSpG = Bundessportgericht (1. Instanz)

Aus Gründen des Datenschutzes sind die Namen der Richter entfernt worden.

Eine weitere Anonymisierung dürfte aufgrund der öffentlich bekannten Verfahrensbeteiligen überflüssig sein.

Vielleicht schaffe ich es, am Wochenende ein Video zu machen, um das eine oder andere Missverständnis auszuräumen, bzw. auf rechtliche Feinheiten einzugehen.

Lothar Frohwein

Ehrlich: Ich halte es für ein Fehlurteil, weil das mit dem Ballbesitzwechsel nicht stimmt.

Werde das morgen in den Pausen in Köln in der Regelecke noch mal ausführlich begründen. Thread ist schon eröffnet.

Auf jeden Fall hat Dessau das laut Urteile überhaupt nicht angezweifelt mit dem Ballbesitzwechsel. Das find ich merkwürdig. Vielleicht wurden sie nicht optimal beraten.

Regel 13:1 mit Verweis auf Regel 4:6 IHR

https://www.dhb.de/sites/default/files/2024-10/Internationale%20Handballregeln%202024%20%28Deutsche%20IHF-Fassung%29.pdf

Lothar Frohwein

Für einen Ballbesitzwechsel muss zum Zeitpunkt der Regelwidrigkeit der Ball im Spiel sein! Nicht zum Zeitpunkt der Unterbrechung, sondern zum Zeitpunkt, zu dem die Regelwidrigkeit erfolgt!

Und das war hier nicht der Fall, da der Spieler zu viel schon zum Zeitpunkt des Anpfiffs dort war! Als das Spiel angepfiffen wurde, lag die Regelwidrigkeit bereits vor. Aber der Ball war noch gar nicht im Spiel.

Stell dir vor, der Zeitnehmer hätte unmittelbar nach Anpfiff, aber bevor der Ball die Hand des Werfers verlassen hat, wegen Wechselfehlers unterbrochen.

Dann ist eh klar: Ball nicht im Spiel, kein Ballbesitzwechsel.

Wenn der Zeitnehmer etwas später unterbricht, hat der Ball zwar die Hand verlassen. Aber es ändert ja nichts am Zeitpunkt, zu dem die Regelwidrigkeit erfolgte!

Aus meiner Sicht kann hier auf keinen Fall ein Ballbesitzwechsel stattfinden.

Denn das Vergehen erfolgte bereits, bevor der Ball im Spiel war.

Mein Reden. Verfahrensfehler!

Rheiner

Ich glaube, du irrst dich.

Gehe mal davon aus, dass Bundessportgericht und Bundesgericht zum einen äußerst fachkundig sind und sich bei regeltechnischen Fragen durch Nachfragen an kompetenter Stelle absichern.

Mache ich bei meinen Fällen auch, sei es als Anwalt oder als ehrenamtlicher Verbandsrichter.

Zum anderen wurde auch eine Stellungnahme - ausgestellt von allerhöchster fachkundiger Stelle des DHB - in das Verfahren eingebracht, in der der (hypothetische) Ballbesitzwechsel bestätigt, aber hinsichtlich des Merkmals "spielentscheidend" sich der Auffassung der ersten Instanz (hypothetische Wahrnehmungszeit von Z/S) angeschlossen wurde.

Allerdings entscheidet allein das Gericht darüber, ob das Merkal "spielentscheidend" im konkreten Einzelfall angenommen werden kann oder nicht.

Der eigentliche erste Regelverstoss findet in den Ausführungen keine Erwähnung.

Die HBL will auf Teufel komm raus dieses Wiederholungsspiel

Das ist nicht gut für den Sport, egal welches Urteil da gefällt wird

Zitat von TVM

Die HBL will auf Teufel komm raus dieses Wiederholungsspiel

Das ist nicht gut für den Sport, egal welches Urteil da gefällt wird

Keine Ahnung wie du auf diese Schlussfolgerung kommst! Die HBL ist Revisionsgegner und die (meiner Meinung nach richtige) Entscheidung hat nicht die HBL, sondern ein Gericht gefällt!

Auf die Frage „warum die anschliessende Regelwidrigkeit“ zur Klage führte und nicht die erste, nach Regel 18.1, gibt es noch keine Antwort.

Zitat

Mit
Blick auf die fehlerhafte Feststellung der Anzahl der Spieler auf dem Feld durch
Zeitnehmer und Sekretär ist das Bundesgericht in früheren Entscheidungen offenbar grundsätzlich von einem Regelverstoß ausgegangen (Urteil vom 3. April
2009, BG 1/09). Aus Sicht der Kammer ist diese Qualifizierung indes nicht zwingend – etwa in den Fällen, in denen Zeitnehmer und Sekretär die Anzahl der
Spieler zwar (regelkonform) ermitteln wollten, dabei aber einen Spieler übersehen haben.

ich versuche as Laie zu verstehen, wo die erste Instanz schlampig war. Ist das nicht hier der Fall? Es war klar, dass auch ZN/SK einen Regelverstoß begehen können. Dann hat man nach einem gleichen Sachverhalt gesucht und keinen gefunden und daraufhin interpretiert, dass es Unterschiede geben und ein falsches Zählen nicht dazu zählen.

Gab es zu diesem Zeitpunkt die Ausführung in Regel 18?

Boah, ich hatte von diesem Vorgang nichts mitbekommen, sondern heute das erste Mal hier mitgelesen. Was für ein Irrsinn. Jede Entscheidung hat heftige Konsequenzen für eine andere Mannschaft. Schon jetzt wäre ein Wiederholungsspiel kein Spiel unter regulären Wettkampfbedingungen. Urlaub, Spieler wechseln den Verein, Trainer (Dessau) wechselt den Verein. Ganz zu schweigen von der Motivation der Beteiligten, sich da noch mal nach so einer langen Saison aufzuraffen.

Daher muss eigentlich eine Liga mit 19 Mannschaften die Konsequenz sein. Das will die Liga wiederum nicht. Aber das schon jetzt auszuschließen, ist auch irgendwie typisch, statt pragmatisch zu sein, schiebt man den Ball in das Feld der Justiz und trägt alles auf dem Rücken der Mannschaften und der Spieler aus.