Der Fall Smarason - Automatische Sperre: Ja? Nein? Vielleicht?

Zitat von Domstadtadler

Die Schiedsrichter (damals Brodbeck/Reich) werteten das absurderweise als absichtliche Aktion und schickten Johansson mit der blauen Karte vom Feld.

Hast du das Video im Eingangspost eigentlich gesehen? Absicht ist nicht das einzige Kriterium, das zu einer blauen Karte führt.
"Stufen die Schiedsrichter eine Aktion als besonders rücksichtslos, besonders gefährlich, vorsätzlich
oder arglistig ein, reichen sie nach dem Spiel einen schriftlichen Bericht ein (...)" (Regel 8:6)

Also kannst du aus einer blauen Karte nicht folgern, dass die Schiedsrichter Vorsatz unterstellt haben. Ich würde mal vermuten, dass sie hier eher eine besondere Gefährlichkeit oder eine besondere Rücksichtslosigkeit unterstellt haben. (Aber auch das ist nur Spekulation, solange wir von ihnen nicht gehört haben. Vielleicht wird im Urteil ja dazu was stehen.)

---

Zitat von Domstadtadler

Was mich interessierten würde: Welche Konsequenz hat diese Fehlentscheidung für die Schiedsrichter Thiyagarajah/Thiyagarajah? Denn ich finde, es ist menschlich in Bruchteilen einer Sekunde eine Fehlentscheidung zu treffen. Das ist nicht gut und sollte nach Möglichkeit auch nicht passieren, aber es kommt vor. Wenn ich mir aber ein Fernsehbild zeigen lassen kann und komme dann zu so einer Entscheidung, die den Ausgnag des Spiels in Berlin nicht beeinflusst hat, die aber womöglich Folgen für das nächste Spiel des SCM hätte haben können, dann ist das eine katastrophale Fehlleistung.

Ich vermute aber, beim nächsten Topspiel werden die beiden wieder angesetzt. Und danach wieder. Und danach wieder.

Zitat von hlp

Editha: Viel wichtiger als das eine Spiel für Janus wären mir spürbare Konsequenzen für diese Pfeifen von Pfeifen. Aber da wird wohl auch nix kommen.

Ich halte es für völlig unangemessen, die blaue Karte als eine klare Fehlentscheidung abzutun. Okay, die meisten hier sind anscheinend der Meinung, dass blau überzogen ist. Aber ist Blau deswegen falsch? Erstens herrscht hier keine Demokratie und zweitens hier geht es ja nicht um objektive Tatsachen (z. B. ob der Ball hinter der Linie war oder nicht), sondern die Schiedsrichter haben hier einen gewissen Beurteilungsspielraum. Es ist jedenfalls nicht die erste blaue Karte bei einem Treffer im Intimbereich...

Generell stimmt das natürlich, dass für Blau keine Absicht vorliegen muss.

Aber in diesem Fall in Berlin tu ich mich schwer damit. Denn kann man in dieser Situation wirklich ein besonders rücksichtloses/gefährliches Verhalten annehmen, wenn man davon ausgeht, dass er den Ball spielen wollte?

In dem Video oben ist es natürlich ganz klar Blau. Das ist mindestens grobe Fahrlässigkeit, wenn er so in den Gegner springt. Mit dem Knie wollte er wohl kaum den Ball spielen (zumindest nicht den großen).

Zitat von SchnelleMitte

Hast du das Video im Eingangspost eigentlich gesehen? Absicht ist nicht das einzige Kriterium, das zu einer blauen Karte führt.
"Stufen die Schiedsrichter eine Aktion als besonders rücksichtslos, besonders gefährlich, vorsätzlich
oder arglistig ein, reichen sie nach dem Spiel einen schriftlichen Bericht ein (...)" (Regel 8:6)

Nur mal so nebenbei. Wer arglistig handelt, handelt auch mit voller Absicht.

Dass es nicht auf Absicht alleine ankommt, wurde auch schon angemerkt. Mir geht´s auch gar nicht darum, die Entscheidung der Schiri´s in dem Spiel, also die Herausstellung von Smarason, als Tatsachenentscheidung zu revidieren. Wenn man dazu übergehen würde, braucht man keine Schiris mehr. Es können immer mal auch falsche Entscheidungen getroffen werden. Unabhängig von Videobeweis oder nicht. Aber diese nicht mehr korrigierbare Sanktion von mindestens 1 Spiel Sperre durch zeigen der blauen Karte gehört überdacht zu werden. Denn im Falle einer falschen Tatsachenentscheidung wird der betroffene Spieler zu Unrecht für ein weiteres Spiel sanktioniert. Hier sollten die Verantwortlichen des Handball dringends an den Regularien arbeiten.

Zeigen der Blauen = Prüfung durch entsprechendes Gremium ob weitere Sperren folgen.

Zitat von SchnelleMitte

Ich halte es für völlig unangemessen, die blaue Karte als eine klare Fehlentscheidung abzutun. Okay, die meisten hier sind anscheinend der Meinung, dass blau überzogen ist. Aber ist Blau deswegen falsch? Erstens herrscht hier keine Demokratie und zweitens hier geht es ja nicht um objektive Tatsachen (z. B. ob der Ball hinter der Linie war oder nicht), sondern die Schiedsrichter haben hier einen gewissen Beurteilungsspielraum. Es ist jedenfalls nicht die erste blaue Karte bei einem Treffer im Intimbereich...

Externer Inhalt www.youtube.com

Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.

Alle externen Inhalte anzeigen

Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

Ich beziehe mich gar nicht auf die blaue Karte, was die Schiris angeht. Es gibt Schiris wie Schulze/Tönnies oder auch die Mädels, Brodtbeck/Reich und evtl. noch 1-2 Duos, die Topspiele weitestgehend und meistens geräuschlos über die Bühne bekommen. Dazu zählen für mich die beiden Thiyagarajahs ausdrücklich nicht. Wo die sind, ist Ramba Zamba eher Programm und zwar je brisanter die Spiele sind, um so mehr.

Mit Konsequenzen meine ich hauptsächlich, dass ich die nicht für top und damit nicht für topspieltauglich halte.

Zitat von hlp

Ich beziehe mich gar nicht auf die blaue Karte, was die Schiris angeht. Es gibt Schiris wie Schulze/Tönnies oder auch die Mädels, Brodtbeck/Reich und evtl. noch 1-2 Duos, die Topspiele weitestgehend und meistens geräuschlos über die Bühne bekommen. Dazu zählen für mich die beiden Thiyagarajahs ausdrücklich nicht. Wo die sind, ist Ramba Zamba eher Programm und zwar je brisanter die Spiele sind, um so mehr.

Mit Konsequenzen meine ich hauptsächlich, dass ich die nicht für top und damit nicht für topspieltauglich halte.

Bei SCM-Topspielen ist Ramba Zamba.

Andere Topspiele kriegen die Thiyagarajahs sehr gut über die Bühne.

Ich hätte sie nach dem Pokalfinale erstmal ne Zeit lang nicht mehr bei euren Topspielen angesetzt.

Und beim Flensburg-Spiel hatten die Schiedsrichterinnen Glück, dass ihr gewonnen habt. Sonst wär nachher die Golla-Szene das Thema des Spiels gewesen.

Zitat von Rheiner

Bei SCM-Topspielen ist Ramba Zamba.

Andere Topspiele kriegen die Thiyagarajahs sehr gut über die Bühne.

Ich hätte sie nach dem Pokalfinale erstmal ne Zeit lang nicht mehr bei euren Topspielen angesetzt.

Und beim Flensburg-Spiel hatten die Schiedsrichterinnen Glück, dass ihr gewonnen habt. Sonst wär nachher die Golla-Szene das Thema des Spiels gewesen.

Ich habe von den Thiyagarajahs schon mehr Aufreger gesehen als nur gegen uns. Ich bin auch echt nicht SCM-fixiert. Ich meine das in aller Regel allgemeiner. Wenn ich was explizit zum SCM meine, dann steht das da meistens auch.

Die Mädels würde ich auch nie im Leben nur nach unserem SG-Spiel und nach der einen Golla-Szene beurteilen. Die sind einfach gut. An Spekulationen wie was gewesen oder ausgegangen wäre, wenn......... beteilige ich mich nicht, weil ich es nicht weiß und weil es absolut müßig ist.

Gegen die SG gibts ständig Aufreger, rote Karte Gotti, schwere Verletzung Gisli, letzte Minute letzte Saison in Flensburg, etc.

Das waren jetzt meines Wissens auch nicht immer nur die T.s oder Kuttler/Merz und letzte Saison gab es das Theater mit Grobe/Kinzel.

Es gibt SR, die eher jedem Spiel und der Königsdisziplin Top-Spiele auch gewachsen sind und andere SR eher nicht. Für mich gehören die 2 T.s eher zu letzteren. Ich kenne mich mit den SR-Einstufungen auch nicht so aus, aber wenn die jetzt Elitekader oder eben ins obere Regal eingestuft wurden, dann würde ich da mal über eine Anpassung nachdenken und ich wiederhole mich, nicht weil ich mich als SCMer benachteiligt fühle, sondern weil die mir schon zig-mal aufgefallen sind und meistens wegen komischer Linie. Entweder habe ich das Gefühl, dass sie sehr stark zwischen harter Linie und laxer Linie schwanken oder ich habe das Gefühl sie wollen mit der 2. Hz ausgleichen, was sie in der 1. Hz verbockt haben.

Wenn ich SR als tip top oder nicht top empfinde, dann nehme ich da garantiert nicht nur SCM-Spiele zur Bewertung und ein spezielles schon mal gar nicht.

Zitat von obotrit

Nur mal so nebenbei. Wer arglistig handelt, handelt auch mit voller Absicht.

Klar, bei "arglistig" ist die Absicht immer dabei. Bei "besonders rücksichtslos" oder "besonders gefährlich" aber eben nicht unbedingt, und darum gings mir.

Zitat von obotrit

Zeigen der Blauen = Prüfung durch entsprechendes Gremium ob weitere Sperren folgen.

Ja, das wäre tatsächlich die einfachere Variante... Das schlägt ja anscheinend auch der SCM vor, wie in dem Artikel zu lesen ist, den du verlinkt hast.

Zitat von Rheiner

In dem Video oben ist es natürlich ganz klar Blau. Das ist mindestens grobe Fahrlässigkeit, wenn er so in den Gegner springt. Mit dem Knie wollte er wohl kaum den Ball spielen (zumindest nicht den großen).

Also zur Klarstellung: In der Szene finde ich Blau natürlich auch wesentlich klarer. Mir ging es darum zu verdeutlichen, dass Blau bei Treffern im Intimbereich jedenfalls im Bereich des Möglichen ist.

Schon sehr lustig, dass sich die HBL über die automatische Sperre aufregt, waren es doch die HBL-Vereine und die europäischen Spitzenclubs, die damals auf diese Regeländerung gedrängt haben, damit eben nicht jede blaue Karte langwierig verhandelt werden muss.

Ist alles ein bißchen scheinheilig, wenn Vereine Regeln kritisieren, die sie selbst durchgesetzt haben und dann von deren Anwendung negativ betroffen sind.

Zitat von hlp

Ich beziehe mich gar nicht auf die blaue Karte, was die Schiris angeht. Es gibt Schiris wie Schulze/Tönnies oder auch die Mädels, Brodtbeck/Reich und evtl. noch 1-2 Duos, die Topspiele weitestgehend und meistens geräuschlos über die Bühne bekommen. Dazu zählen für mich die beiden Thiyagarajahs ausdrücklich nicht. Wo die sind, ist Ramba Zamba eher Programm und zwar je brisanter die Spiele sind, um so mehr.

Mit Konsequenzen meine ich hauptsächlich, dass ich die nicht für top und damit nicht für topspieltauglich halte.

Vom Gefühl her liegt der Hauptunterschied in der Kommunikation. Du siehst die Mädels sehr viel und gut kommunizieren, bei Schulze/Tönnies wird zwischendrin hier und da sogar gescherzt. Und die beiden Gummersbacher wechseln sogar diagonal, damit der Feldschiri nicht an den Bänken vorbei muss. Dann schaukeln sich Dinge hoch, die man im Umkehrschluss kurz erklärt hätte.

Zitat von iceman-md

Vom Gefühl her liegt der Hauptunterschied in der Kommunikation. Du siehst die Mädels sehr viel und gut kommunizieren, bei Schulze/Tönnies wird zwischendrin hier und da sogar gescherzt. Und die beiden Gummersbacher wechseln sogar diagonal, damit der Feldschiri nicht an den Bänken vorbei muss. Dann schaukeln sich Dinge hoch, die man im Umkehrschluss kurz erklärt hätte.

Ich habe eher ein schlechtes Schiri-Gedächtnis, aber wie gesagt, gerade eben diese beiden Burschen Ranesh und Suresh sind mir schon oft aufgefallen und nicht nur bei uns. Da ging es aber in der Regel nicht um eine Aufreger-Szene, sondern das die ein Talent haben auffällig zu werden und Unruhe in die Spiele zu bringen, praktisch das Gegenteil von "unauffällige Schiris sind gute Schiris".

Ich finde nach wie vor, dass die Thiyagarajahs es besser als fast alle anderen Gespanne schaffen, die Waage über 60 Minuten gerade zu halten; also zu keinem Zeitpunkt eine Mannschaft zu bevorzugen. Das halte ich gerade in Spitzenspielen für das Wichtigste.

Das Pokalfinale und das Spiel in Berlin waren Mist. Wobei beim Spiel in Berlin m.E. die Ansetzung das Kernproblem war, und im Pokalfinale hätten andere Gespanne in meinen Augen nicht besser ausgesehen. Das Spiel hätte ein internationales Top-Gespann gebraucht, und das ist in Deutschland Schulze/Tönnies.

Zitat von Rheiner

Ich finde nach wie vor, dass die Thiyagarajahs es besser als fast alle anderen Gespanne schaffen, die Waage über 60 Minuten gerade zu halten; also zu keinem Zeitpunkt eine Mannschaft zu bevorzugen. Das halte ich gerade in Spitzenspielen für das Wichtigste.

Das Pokalfinale und das Spiel in Berlin waren Mist. Wobei beim Spiel in Berlin m.E. die Ansetzung das Kernproblem war, und im Pokalfinale hätten andere Gespanne in meinen Augen nicht besser ausgesehen. Das Spiel hätte ein internationales Top-Gespann gebraucht, und das ist in Deutschland Schulze/Tönnies.

Ich dachte immer , dass man mit seinen Aufgaben wächst ...

Wie sollen denn Gespanne " die nächste Stufe erreichen " , wenn Spitzenspiele etc eig immer von denselben Schiedsrichtern geleitet werden .

Würde mir bei den Ansetzungen ein bisschen "mehr Mut" wünschen.

Gibt es in der HBL eigentlich Überlegungen, für bestimmte Begegnungen Schiedsrichter aus dem Ausland zu holen? Zum Beispiel für ein Pokal-FF, bestimmte Derbys etc.?

Zitat von iceman-md

Gibt es in der HBL eigentlich Überlegungen, für bestimmte Begegnungen Schiedsrichter aus dem Ausland zu holen? Zum Beispiel für ein Pokal-FF, bestimmte Derbys etc.?

Das würd ich tatsächlich mittlerweile in Betracht ziehen. Spätestens in Köln, wenn der SCM dabei ist und Schulze/Tönnies dadurch fürs Finale rausfallen.

Zitat von iceman-md

Gibt es in der HBL eigentlich Überlegungen, für bestimmte Begegnungen Schiedsrichter aus dem Ausland zu holen? Zum Beispiel für ein Pokal-FF, bestimmte Derbys etc.?

Das wäre eine Bankrotterklärung gegenüber dem eigenen Schiedsrichterwesen !

Bevor man Gelder in Schiedsrichter aus dem Ausland investiert, sollte man lieber mehr Geld ins eigene Schiedsrichterwesen stecken !!!

Es ist aber auch blöd gelaufen. Mit Geipel/Helbig und Hartmann/Schneider haben fast zeitgleich zwei sehr gute Gespanne aufgehört.

Wenn dann noch das Top-Gespann und der Top-Club aus derselben Stadt kommen, kriegt man Probleme.

Das hat man insbesondere bei den letzten beiden Pokalfinals gesehen.

Zitat von Rheiner

Ich finde nach wie vor, dass die Thiyagarajahs es besser als fast alle anderen Gespanne schaffen, die Waage über 60 Minuten gerade zu halten; also zu keinem Zeitpunkt eine Mannschaft zu bevorzugen. Das halte ich gerade in Spitzenspielen für das Wichtigste.

Das Pokalfinale und das Spiel in Berlin waren Mist. Wobei beim Spiel in Berlin m.E. die Ansetzung das Kernproblem war, und im Pokalfinale hätten andere Gespanne in meinen Augen nicht besser ausgesehen. Das Spiel hätte ein internationales Top-Gespann gebraucht, und das ist in Deutschland Schulze/Tönnies.

Genau das sehe ich komplett anders. Die sind für mich ein Musterbeispiel wie man 2 Halbzeiten einmal für die eine Mannschaft und die andere für die andere Mannschaft pfeifen kann oder in einem Spiel von harte Linie auf lockere Leine oder umgekehrt switchen kann.

Ich sage es noch mal. Mir geht es da nicht um den SCM, sondern um das Gesamtbild, was ich habe. Aber ich habe natürlich nicht alle Spiele von denen gesehen.

Zitat von Rheiner

Bei SCM-Topspielen ist Ramba Zamba.

Andere Topspiele kriegen die Thiyagarajahs sehr gut über die Bühne.

Die Aussage ist doch auch nur SCM-Bashing und im Kern haltlos bzw. unterstellt indirekt, dass die beiden gewissen Mannschaften und deren Umfeld nicht gewachsen sind oder gar noch schlimmeres.

Die SCM-Spiele sind nicht die einzigen Spiele, in denen es intensiv zugeht und die für die Schiedsrichter allein aufgrund der Aktionen nicht so eben zu pfeiffen sind.

Die GETEC-Arena wäre nicht die einzige Halle, in der es beträchtlich laut wird, wenn die Halle mit der Schiedsrichter-Entscheidung nicht einverstanden ist. Die beiden angesprochenen Spiele waren zudem auswärts.

Andere Schiedsrichter kommen in der öffentlichen Wahrnehmung besser weg und dieser Fall betrifft ja nicht nur die SCM-Anhängerschaft sondern wurde in der öffentlichen Wahrnehmung entgegen der bestehenden Regeln falsch bewertet.

"Andere Topspiele kriegen die Thiyagarajahs sehr gut über die Bühne." --> Hier müsste man die Spiele untereinander vergleichen, ob die anderen "gut gepfiffenen" Spiele einfach weniger diskussionswürdige Szenen hatten, über die man reden könnte. Die werden ja nicht in Spiel A eine ganz andere Linie pfeiffen als in Spiel B.

Wenn man es runterbricht auf die HBL-Auslegung der Regeln, haben die beiden in Berlin eine tendenziell falsche Entscheidung drin (Claar 2 Minuten) und eine Thematik, bei der man in der Gesamtbetrachtung der Szene auf ein anderes Ergebnis kommen kann, als es ein einzelnes Bild darstellen würde.

Da sind sie ja aber nun auch nicht die einzigen Schiedsrichter, die in der Entscheidungsfindung ein einzelnes Bild bewerten und die Gesamtszene eben ausblenden. Letztlich kommt dies aber auch aus den Regeln heraus, dass eine blaue Karte nichts mit Absicht zu tun hat. Der Griff in die Kronjuwelen ist nun mal besonders unschön. Dass sie bei der Ansicht bleiben, muss man dann hinnehmen und wäre verwunderlich, wenn sie in dieser Szene ein paar Tage später eine andere Bewertung haben würden, als sie es per Regelwerk nachvollziehbar nach dem Video hatten.

Allgemein muss man in der HBL einfach sehen, dass das Regelwerk durchaus anders ausgelebt wird, als man es in anderen Spielklassen selbst auslegen würde und das in der allgemeinen Wahrnehmung eben oft auch Regelunkenntnis verbreitet ist.

Die HBL sollte sie aber eine Zeit lang schützen und nicht nach MD schicken, denn das wird, ob berechtigt oder nicht, noch eine Zeitlang für Spannungen sorgen.

Ob es im DHB in die Richtung gehen kann, dass die Blaue Karte für eine Disqualifikation und ausgelagerte, zeitnah befristete Entscheidung durch ein gesondertes Gremium führen kann, bleibt wohl auch zu durchdenken. Solange man Videomaterial hat, wäre es durchaus einfacher. In den meisten Ligen bleibt ja nur die schriftliche Beschreibung der Szene der Schiedsrichter im Spielbericht. Die derzeitige Lösung mit "automatischer Sperre von einem Spiel mit Prüfung einer Verlängerung durch die Staffelleitung" bleibt wohl letztlich einfacher.