2. Spieltag: SC Magdeburg - SG Flensburg-Handewitt

Zitat von Rheiner

Paul Jonas: Wie in Köln: Da brauchte man keinen Videobeweis. Das war ganz klar Rot beim ersten Sehen.

Haben die Schiedsrichterinnen nach ausführlichem Studium des Videobeweises anders bewertet.

gummiball

Ja, das habe ich falsch benannt, da hast du Recht. Ich halte es in diesem Kontext aber für nicht relevant, weil Rheiner hier "ganz klar" eine Position vertritt, die von den Schiedsrichterinnen zunächst nicht bewertet werden konnte und nach Studium des Videos anders bewertet wurde. Ich vermute im übrigen nach Prinzip "nicht ausgeräumter Zweifel", weil ich persönlich nur verwaschenes erkannt habe und mir tatsächlich nicht sicher bin, was Golla da genau getroffen hat. Dann zeigt man eben kein rot. Rheiner hat aber offenbar bessere Kameraperspektiven und das ist irritierend.

Wenn jemand glaubt, dass die Bewertung an der Frage einer Absicht läge, ist das natürlich ein grundsätzlich Verständnis der Situation...aber die Widerworte hat Rheiner nicht deswegen bekommen, sondern weil er hier etwas als komplett selbstverständlich darstellt, was es nicht ist. Und das passiert häufiger und nicht weil hier einerseits Expertenwissen herrscht und andererseits nicht, sondern weil Rheiner sehr streitbare Meinungen vertritt.

Zitat von Buster444

War ein Wechselfehler. Die Flensburger dachten wohl, daß die Zeit angehalten worden ist, war sie aber nicht und dabei ist der Wechselfehler passiert.

Bitte keine Fakten. Hier wird geurteilt, ohne zu wissen, warum die Spielleitung eingreift.

Zitat von ALF

Freundschaft!

Die Sache habe ich schon öfter mal erläutert. Man kann die Paraden mit Pfiff entweder mitzählen oder nicht. Das Grundproblem ist, dass es da sozusagen eine "gebrochene Symmetrie" gibt. Man kann keine perfekte Lösung für die eine oder die andere Art der Zählung finden. Das geht grundsätzlich nicht. Es gibt bei beiden Fälle unberücksichtigte Aspekte.

Hält der Torwart den Ball nicht, würde das Tor meistens zählen (pro 1). Aber auch nicht immer, z.B. bei Foul plus Schritte (contra 1). Für den Spieler selbst müsste man den Wurf dann in der Statistik aber auch immer zählen. Hängt dabei einer richtig am Arm etc., dann hat so ein Spieler bei manchen Würfen nahezu keine Chance, tatsächlich zu treffen. Das würde dann die Angreiferstatistik grob verzerren, viel stärker als die der Torhüter (contra 2).

Hallo Alf, Du hast das Problem zwar gut erklärt, aber ich widerspreche Dir trotzdem bei der Auswertung.

Für mich wäre die Lösung, für den Torhüter alle Paraden zu zählen, bei denen noch nicht gepfiffen wurde. Man kann davon ausgehen, dass das Tor sonst trotzdem zählen würde. Sind es Schritte, sollte zumindest theoretisch vorher gepfiffen werden und nicht die Parade abgewartet. Schrittfehler passieren ja immer, bevor der Ball den TH erreicht. Für den Spieler gebe ich Dir recht, hier sollte man die aktuelle Zählweise nicht ändern, hier zählen nur Würfe, bei denen nicht gepfiffen wurde.

Ich sehe die zwingende Verknüpfung zur TH-Statistik nicht, auch jetzt ist die Summe der Fehlwürfe nicht die Summe der Paraden (aufgrund von Würfen über/neben das Tor).

Summe der Paraden ist dann eben Summe der Fehlwürfe, die ohne Pfiff gehalten wurden PLUS (neue Kategorie:) Summe der Fehlwürfe, bei denen erst nach der Parade gepfiffen wurde.

Summe der Angreifer-Fehlwürfe ist Summe der Paraden PLUS Summe der Fehlwürfe, die danebengingen (beide dem Angreifer zuzurechnen), aber ohne Summe der Fehlwürfe, bei denen gepfiffen wurde (nicht dem Angreifer zuzurechnen).

Ich hoffe, das war verständlich...

Wer die Szene mit Golla nicht gesehen hat:

Videozeit: 0:37:50.

Zitat von Rheiner

Wer die Szene mit Golla nicht gesehen hat:

Videozeit: 0:37:50.

Externer Inhalt m.youtube.com

Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.

Alle externen Inhalte anzeigen

Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

Hätten sie rot gegeben, hätte sich Gold nicht beschweren dürfen. Glück gehabt.

Nach Betrachtung dieser Bilder ist es für mich eine klare rote Karte. In der Perspektive bei 39:12/39:13 ist für mich ein klarer Kontakt mit der Hand im Gesicht wahrnehmbar.

Ich vermute mal, dass wir ähnliche Szenen, im weiteren Verlauf der Saison, des Öfteren mit rot sehen werden.

Für mich ist 2min in Ordnung, da der Schlag nicht so fest war, um eine klare Gesundheitsgefährdung erkennen zu können.

Eine klare rote Karte ist es auf keinen Fall. Wenn dann eine Grenzfallentscheidung.

Auch sonst haben die Schiedsrichter unterm Strich einen soliden Job gemacht.

Zum Thema Schiedsrichterinnen habe ich mir gestern Abend noch einmal die erste Halbzeit angeschaut und mein Eindruck aus der Halle wurde teilweise bestätigt. Ich denke, sie haben schon bessere Spiele gehabt.

Am Anfang hatte ich das Gefühl, die beiden wollten etwas krampfhaft versuchen zu beweisen, dass sie nicht durch die Halle beeinflusst werden und dann war es ein etwas unglücklicher Start, ohne dass sie wirklich etwas falsch gemacht haben. Der erste Flensburger Angriff war gefühlt sehr sehr lange, aber durch TW-Parade und Abpraller sowie den 7 m auch erklärbar. Aber wenn die Heimmannschaft erst nach über 2 Minuten erstmals den Ball bekommt, wird die Halle natürlich direkt wachgeküsst. Dann kommt der erste Magdeburger Angriff mit Ballverlust, wobei Smits dem Saugstrup fast das Trikot auszieht - kann man mglw. laufen lassen, wenn man dann aber 10 Sekunden später Claar verwarnt, weil er beim Stoppfoul auch am Trikot des sich drehenden Smits zieht, ist die Halle natürlich "on fire". Dann kommt die Golla-Szene. Sicher sind auch die 2 Minuten vertretbar, aber über eine Rote Karte hätte er sich eben auch nicht beschweren brauchen. Spätestens da wäre jede Halle auf Betriebstemperatur. Letztlich wirkte es für mich so, als hätten die Beiden keine rechte Linie, was sie laufen lassen sollen und was nicht. Das ist bei dem Tempo und der Intensität in diesem Spiel aber auch leichter gesagt als getan. Ich bin der Meinung, es wurde unter dem Strich keine Mannschaft benachteiligt und damit ist erst einmal das wichtigste Kriterium erfüllt. Auffällig war noch, dass die Beiden sich öfter uneinig in den Pfiffen waren, was in dieser Häufigkeit auf dem Niveau eigentlich nicht normal ist. Als Mensah seine Show vor dem 7m abzieht, darf man als Schiedsrichterin, wenn man direkt daneben steht, auch mal gern etwas sagen.

Die Schlussphase wurde ja nun bereits ausführlich diskutiert. Da haben sich die Flensburger einfach selbst nicht richtig im Griff gehabt. Den Schiedsrichtern oder dem Spielleiter ist da überhaupt kein Vorwurf zu machen.

Zitat von gummiball

Es ging mir in meinem Post ausschließlich um den polemischen Kontext jemanden als Oberschiedsrichter zu bezeichnen vs eigene Unkenntnis bei rote Karte/Absicht!

Ich spreche jetzt nur mal für mich. Ich habe überhaupt kein Problem mit Rheiner und ich bin mir 120pro sicher, dass ich ihm regeltechnisch nicht annähernd das Wasser reichen kann und auf dieses dünne Eis würde ich mich auch nicht begeben mit ihm über Regelfragen zu streiten, aber Rheiner macht es anderen oft auch nicht leicht, weil einiges an seinen Beiträgen so wirkt als ob es die klarste Kloßbrühe der Welt wäre und er den Eindruck vermittelt, dass alles entweder schwarz oder weiß ist und er auch locker oft schlauer ist als die Profi-Refs auf der Platte und jetzt sogar noch mit VB und das alles aus der heimischen Stube. Das erweckt manchmal den Eindruck, dass Rheiner etwas über den Dingen schwebt.

Seine Ruhe und Freundlichkeit trotz teilweise harter Anfeindungen ist übrigens geradezu gandhi-verdächtig.

Man könnte fast sagen, er scholzt.

Zitat von gummiball

Das schwierige am Umgang mit Rheiner ist, dass viele hier leider nicht die regeltechnische Kompetenz haben, um sich mit ihm auf Augenhöhe zu bewegen, dies aber in der eigenen subjektiven Wahrnehmung natürlich niemals zugeben würden. Aber es ist ja noch früh in der Saison und nie zu spät, um sich ein Regelheft zuzulegen und sich auch mal damit zu befassen.

Die Schwierigkeit sehe ich eher anders herum. Rheiner interpretiert seine (von mir unbestrittene) regeltechnische Kompetenz als das Recht auf alleinige Deutungshoheit. Es ist nun mal im Handball so, dass es (viele) Situationen gibt, bei denen bei Einigkeit über Situation und Regeln herrscht, aber dennoch unterschiedliche Entscheidungen möglich sind. Und dann gibt es noch viel mehr Situationen, bei denen die Wahrnehmung (trotz, selbst, mit, ohne Videobeweis) unterschiedlich ist und allein dadurch unterschiedliche Entscheidungsmöglichkeiten resultieren. Aber in allen Fällen nimmt Rheiner für sich die Deutungshoheit in Anspruch und er weiß sogar, was der Schiedsrichter in dem Moment gedacht hat, wen er (bewusst/unbewusst) bevorteilen wollte und und und. Wenn dann jemand mit Rheiner versucht zu diskutieren, dessen regeltechnische Kompetenz nicht ganz perfekt ist (ich zähle mich da absolut dazu!), dann passiert es nicht selten, dass das als Aufhänger zum Diskreditieren genutzt wird.

Zitat von hlp

Ich spreche jetzt nur mal für mich. Ich habe überhaupt kein Problem mit Rheiner und ich bin mir 120pro sicher, dass ich ihm regeltechnisch nicht annähernd das Wasser reichen kann und auf dieses dünne Eis würde ich mich auch nicht begeben mit ihm über Regelfragen zu streiten, aber Rheiner macht es anderen oft auch nicht leicht, weil einiges an seinen Beiträgen so wirkt als ob es die klarste kloßbrühe der Welt wäre und er den Eindruck vermittelt, dass alles entweder schwarz oder weiß ist und er auch locker oft schlauer ist als die Profi-Refs auf der Platte und jetzt sogar noch mit VB und das alles aus der heimischen Stube. Das erweckt manchmal den Eindruck, dass Rheiner etwas über den Dingen schwebt.

Seine Ruhe und Freundlichkeit trotz teilweise harter Anfeindungen ist übrigens geradezu gandhi-verdächtig.

Man könnte fast sagen, er scholzt.

120 Prozent Zustimmung 👍😉

Zitat von Rheiner

Paul Jonas: Wie in Köln: Da brauchte man keinen Videobeweis. Das war ganz klar Rot beim ersten Sehen. Zeig 100 DHB-Schiedsrichter die Szene; und mindestens 95 sagen beim ersten Gucken in Originaltempo „Rot“.

Das „Ballspielen“ mit der Faust war die Konzessionsentscheidung.

Genau das meinte ich - selbst 95% (und das ist Rheiners subjektive Einschätzung) ist nicht "ganz klar".

Rheiner, ich respektiere Deine Meinung - aber so wie Du sie präsentierst respektierst Du keine andere Meinungen neben Deiner. Und wenn jemand eine andere Meinung hat (so wie in Köln die Schiedsrichterinnen), dann sind sie in Deiner Welt manipuliert oder es greifen "andere Mächte". Das macht es so unglaublich schwer Deine Fachkompetenz anzunehmen.

Zitat von ALF

Freundschaft!

Die Sache habe ich schon öfter mal erläutert. Man kann die Paraden mit Pfiff entweder mitzählen oder nicht. Das Grundproblem ist, dass es da sozusagen eine "gebrochene Symmetrie" gibt. Man kann keine perfekte Lösung für die eine oder die andere Art der Zählung finden. Das geht grundsätzlich nicht. Es gibt bei beiden Fälle unberücksichtigte Aspekte.

Hält der Torwart den Ball nicht, würde das Tor meistens zählen (pro 1). Aber auch nicht immer, z.B. bei Foul plus Schritte (contra 1). Für den Spieler selbst müsste man den Wurf dann in der Statistik aber auch immer zählen. Hängt dabei einer richtig am Arm etc., dann hat so ein Spieler bei manchen Würfen nahezu keine Chance, tatsächlich zu treffen. Das würde dann die Angreiferstatistik grob verzerren, viel stärker als die der Torhüter (contra 2).

Tatsächlich relevant wird so eine Parade nur genau dann, wenn der Torwart den Ball hält UND der Angreifer selbst keinen Technischen Fehler gemacht hat UND aus dem erneuten Ballbesitz der Mannschaft kein Tor fällt. Und das ist in sehr deutlich weniger als 50 Prozent der Fälle so. Von daher ist die Regelung, dass man Paraden mit Pfiff nicht zählt, die bessere, wenn auch keine perfekte.

Theoretisch könnte man Paraden dann auch zählen, wenn diese drei Parameter zutreffen. Nur: mach das mal. Das ist dann ein extrem großer Aufwand, den ich zumindest live als nicht konsequent gewährleistbar sehe.

Besten Dank für Deine Ausführungen.

Ich wollte zu diesem Thema definitiv keine Diskussion lostreten.

Es ging mir hier einzig um eine „statistische Benachteiligung“ der Torhüter.

Der Angreifer bekommt ja fast immer das Tor oder den Freiwurf.

Der Torwart kann hier nur „verlieren“.

Schlussendlich ist es für mich auch nicht relevant, ob eine Statistik bezüglich abgegebene Würfe und Paraden etc. schlüssig ist.

Das heißt, man könnte doch dem Torhüter, die Parade trotz Foul gutschreiben, dem Angreifer aber keinen Fehlwurf vermerken.

Um auch mal das eigentlich Wichtige zu schreiben. Ein Spitzenspiel mit zwei Spitzenmannschaften, was alles hatte, was den Sport ausmacht inkl. Emotionen. Die SCM-Abwehr war wie schon gegen Wetzlar top eingestellt und hat es über weite Strecken genial verstanden, die Schlüsselstellen des SG-Angriffs auszuschalten oder zumindest deren Aktionsradius deutlich einzugrenzen. Aber es ist eben Flensburg und die haben dann auch wieder Lösungen gefunden. Zwischenzeitlich sah es nach mehr aus, aber im Endeffekt war es so eng, wie man das erwarten durfte. Ganz so viel Hektik am Ende hätte nicht sein müssen. Hornke, Musche und Oma Inge mit ihren jeweils letzten Würfen hätten da Ruhe bringen können und dann wären es + 5 gewesen. Am Ende hat die Mannschaft gewonnen, die über das gesamte Spiel einen etwas besseren Eindruck gemacht hat, sowohl hinten als auch vorn. Ich sehe nach den ersten beiden Spieltagen überhaupt keine Veranlassung, irgendwen aus dem Dreigespann THW, SGF, SCM kleinzureden, geschweige denn abzuschreiben.

Zitat von Schwiizer

Besten Dank für Deine Ausführungen.

Ich wollte zu diesem Thema definitiv keine Diskussion lostreten.

Es ging mir hier einzig um eine „statistische Benachteiligung“ der Torhüter.

Der Angreifer bekommt ja fast immer das Tor oder den Freiwurf.

Der Torwart kann hier nur „verlieren“.

Schlussendlich ist es für mich auch nicht relevant, ob eine Statistik bezüglich abgegebene Würfe und Paraden etc. schlüssig ist.

Das heißt, man könnte doch dem Torhüter, die Parade trotz Foul gutschreiben, dem Angreifer aber keinen Fehlwurf vermerken.

Alles anzeigen

Wichtig war gestern, dass wir das TW-Duell nicht verloren haben und ob nun +1 oder -1 ist da sicher nicht ausschlaggebend. Wir hatten einen Rückhalt im Tor und das auf einem Niveau, dass er noch nicht so oft angeboten hat.

Ich würde das auch nicht jedes Spiel verlangen, aber bitte öfter als bisher. Ansonsten spricht man ja auch bei Flens meist vom stärksten Duo und hebt keinen extra heraus. Einer von beiden muss was reißen, ob der nun Sergey oder Nicola heißt.

Freundschaft!

Zitat von Schwiizer

Schlussendlich ist es für mich auch nicht relevant, ob eine Statistik bezüglich abgegebene Würfe und Paraden etc. schlüssig ist.

Das heißt, man könnte doch dem Torhüter, die Parade trotz Foul gutschreiben, dem Angreifer aber keinen Fehlwurf vermerken.

Das mag Dir nicht wichtig sein, aber Leuten, die Statistik pflegen, ist es wichtig. Denn so weiß man am Ende nicht mehr, wieviel Bälle am Tor vorbeigeworfen wurden. Das ergibt sich nur aus Fehlwürfen minus Paraden minus Blocks.

Und außerdem würde die Vergleichbarkeit im historischen Kontext kaputt gehen.

Und es würde die Vergleichbarkeit zwischen den Torhütern verringern. Wenn einer hinter einer Klopperabwehr steht, die keinen vernünftigen Wurf zulässt, aber immer auf Kosten eines Strafwurfs, dann hätte der gute Zahlen, ohne eine Wirkung zu haben.

Es geht bei Statistik nicht um Fairness, sondern um Vergleichbarkeit.

Es gilt aber hier auch der alte Spruch, "glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast".

Selbst die offiziellen Statistiken unterscheiden sich (teilweise sogar bei der Anzahl der geworfenen Tore eines Spielers).

Was die Statistiken nicht berücksichtigen ist z. B. ein Notwurf bei angezeigtem Zeitspiel oder ein Wurf mit Foul welches nicht gepfiffen worden ist, ...

Bei uns macht die einzige relevante Statistik der Yves auf der Bank. Das ist glaube ich die einzige die Benno interessiert und aus der er seine Schlüsse zieht.

Zitat von JA!

Um auch mal das eigentlich Wichtige zu schreiben. Ein Spitzenspiel mit zwei Spitzenmannschaften, was alles hatte, was den Sport ausmacht inkl. Emotionen. Die SCM-Abwehr war wie schon gegen Wetzlar top eingestellt und hat es über weite Strecken genial verstanden, die Schlüsselstellen des SG-Angriffs auszuschalten oder zumindest deren Aktionsradius deutlich einzugrenzen. Aber es ist eben Flensburg und die haben dann auch wieder Lösungen gefunden. Zwischenzeitlich sah es nach mehr aus, aber im Endeffekt war es so eng, wie man das erwarten durfte. Ganz so viel Hektik am Ende hätte nicht sein müssen. Hornke, Musche und Oma Inge mit ihren jeweils letzten Würfen hätten da Ruhe bringen können und dann wären es + 5 gewesen. Am Ende hat die Mannschaft gewonnen, die über das gesamte Spiel einen etwas besseren Eindruck gemacht hat, sowohl hinten als auch vorn. Ich sehe nach den ersten beiden Spieltagen überhaupt keine Veranlassung, irgendwen aus dem Dreigespann THW, SGF, SCM kleinzureden, geschweige denn abzuschreiben.

Da bin ich absolut im Akkordeon-Orchester. Vom Start weg ein echtes Spitzenspiel. Genauso wie +7 gefühlt etwas viel gewesen wären, war +2 etwas unnötig knapp, aber wenn die Flensis sich keinen Sand in den Kopf stecken können sie gegen Kiel die Scharte auch wieder auswetzen. Die Kröstis haben es im Verpixelten Supercup fast geschafft und warum sollten die Plopper das nicht auch hinkriegen?

Es ist mir immer noch etwas komisch uns gegen Berlin als Favorit zu betrachten, aber realistischerweise sind wir das wahrscheinlich. können aber auch genauso gut auf die Nase fallen. Ist jetzt schon eine sehr geile Saison.

Mir sind während des Spiels so ein paar Killerphrasen aus der HE durch den Kopf gegangen, ala "nur die SG hat sich hochkarätig verstärkt", in Kiel kann man einpacken weil Landin weg ist, Claar ist total gehypt u.s.w.

Bisher stimmt da mal gar nix von.

Leicht OT-verdächtig, aber ich habe beim BHC einen gewissen Matze Kjeld Andersen gesehen. Der hat wohl in Dänemark noch ein paar Tore mehr gemacht als Pytlick.

So einen kann man auch durchaus als Top-Transfer bezeichnen, auch wenn es "nur" der BHC war, der den geholt hat.

Erinnert mich etwas an Lassen beim HSV. Flog vorher etwas unter dem Radar, schlägt aber in der Liga sofort ein.

Zitat von hlp

Mir sind während des Spiels so ein paar Killerphrasen aus der HE durch den Kopf gegangen, ala "nur die SG hat sich hochkarätig verstärkt", in Kiel kann man einpacken weil Landin weg ist, Claar ist total gehypt u.s.w.

Bisher stimmt da mal gar nix von.

Leicht OT-verdächtig, aber ich habe beim BHC einen gewissen Matze Kjeld Andersen gesehen. Der hat wohl in Dänemark noch ein paar Tore mehr gemacht als Pytlick.

Die Saison ist noch jung... Ich habe die Prognosen zu den Flensburgern immer mit Vorsicht genossen und war/bin nicht überzeugt davon. Gestern war ich überzeugt, dass wir es ziehen werden.

Thema BHC. Würde dann beweisen, dass ein guter Transfer nicht immer gleich Erfolg zeitigt, die sind ja gerade nicht auf Wolke sieben.

Zitat von ALF

Es geht bei Statistik nicht um Fairness, sondern um Vergleichbarkeit.

Die Aussage ist ja wohl Quatsch. Eine Statistik, die nicht fair ist, hat keine Aussagekraft. Erst die faire Grundlage schafft überhaupt sinnvolle Vergleichbarkeit.