Männer-Nationalmannschaft

    Deutschlands Weg hast du relativ treffend beschrieben.

    Schwedens Weg grundsätzlich auch, natürlich findet auch hier irgendwann eine Art Zusammenziehen statt, aber in geringerer Form und später. Außerdem gibt es noch zwei weitere Unterschiede. In Schweden machen auch die Elite-Vereine viel Basisarbeit. In der B- und A-Jugend haben die schwedischen Meister meistens immer noch einen Großteil an Spielern, die bei diesem Verein mit dem Handball angefangen haben. Dazu kommen dann fünf, sechs starke Neuzugänge. In Deutschland haben die Füchse kaum einen Spieler, der bei ihnen Handball angefangen hat. Der zweite Unterscheid ist, dass es in Schweden deutlich weniger Breitensport im Herrenbereich gibt. Spieler, bei denen es nicht für die Profis reicht, hören dann halt auf. In Deutschland spielen sie oft BOL. Das ist für mich ein großer Nachteil in Schweden.

    In Dänemark ist das Konzept nochmal anders. Der Breitensport ist ähnlich stark wie in Schweden. Im zweiten Jahr B-Jugend gibt's dann die efterskole, wo eine ganze Masse an Talenten für ein Jahr die Möglichkeit bekommt, in der Schule unter professionellen Bedingungen zu trainieren. Und danach wird geschaut, für wen kann es reichen und für wen nicht. Ein bisschen eine Mischung aus Deutschland und Schweden, vielleicht.

    Zitat von kuestentanne

    Der Schlüssel ist wie immer in der (Aus)bildung, du kannst dir 1000 Systeme ausdenken, alle stehen und fallen mit der Qualität und Quantität der Ausbilder, Trainer und Lehrer.

    Klar, gibt es Konzepte, die es den Trainern schwerer machen oder falsche Vorgaben geben, aber wenn du schlecht ausgebildete Trainer hast oder die im Ehrenamt nicht genug Zeit haben, nützt auch das beste System nix, weil es dann schlicht an der Weitergabe scheitert.

    Die Talente früh konzentriert zu bündeln, ist mMn eine Mangelverwaltung, um wenigstens ein paar Talente gut auszubilden.

    Das darf doch aber nicht der Anspruch sein.

    Alfred hatte das ja mal vor einigen Jahren in einem Interview mal gesagt auf die Frage, warum er glaubt, dass Island bei so wenigen Spielern so viel gute hervorbringt. Er meinte, dass es an der Ausbildung und der finanziellen Unterstützung der Jugendtrainer liege.

    Sehr plausibel.

    Also brauchen wir mehr qualifizierte Trainer im Breitensport, also muss es attraktiver werden sich dort als Trainer zu engagieren.

    Es gibt in Verbänden die Bestrebung, dass Jugendmannschaften in der dortigen höchsten Spielklasse von einem Trainer, der mindestens die C-Lizenz besitz trainiert werden müssen. Aber viele Vereine haben ja Probleme überhaupt Trainer für Jugendmannschaften zu finden.

    Der Verband muss hier also nicht nur irgendwelche Forderungen stellen, sondern auch die Vereine unterstützen (finanziell?).

    Oder die Politik. Sport ist für die Gesellschaft von größerem wert als in Deutschland politisch wertgeschätzt. Der Verband sollte sich eher darum kümmern, die guten Trainer im Breitensport zu behalten. Warum gibt's Lizenz Anforderungen an Leistungszentren und in der dritten und vierten Liga aber keinen Druck an Leistungszentren, den Breitensport zu stärken? Natürlich holen sie dann alle guten Trainer mit viel Geld rein. Bleibt ja nix anderes übrig

    Die Lizenzanforderungen sollen aber nicht nur für die Leistungszentren gelten, sondern auch für andere Vereine, die es mit ihrer Arbeit in die höchste Spielklasse schaffen. Wenn dann diese keinen C-Trainer finden können sie im Extremfall nicht für die höchste Spielklasse melden und Schwupps, wandern die Talente ins Leistungszentrum ab.

    Ist das eventuell gewollt?

    Zitat von SüTig_SG

    Sehr plausibel.

    Also brauchen wir mehr qualifizierte Trainer im Breitensport, also muss es attraktiver werden sich dort als Trainer zu engagieren.

    Es gibt in Verbänden die Bestrebung, dass Jugendmannschaften in der dortigen höchsten Spielklasse von einem Trainer, der mindestens die C-Lizenz besitz trainiert werden müssen. Aber viele Vereine haben ja Probleme überhaupt Trainer für Jugendmannschaften zu finden.

    Der Verband muss hier also nicht nur irgendwelche Forderungen stellen, sondern auch die Vereine unterstützen (finanziell?).

    Zitat von SüTig_SG

    Sehr plausibel.

    Also brauchen wir mehr qualifizierte Trainer im Breitensport, also muss es attraktiver werden sich dort als Trainer zu engagieren.

    Es gibt in Verbänden die Bestrebung, dass Jugendmannschaften in der dortigen höchsten Spielklasse von einem Trainer, der mindestens die C-Lizenz besitz trainiert werden müssen. Aber viele Vereine haben ja Probleme überhaupt Trainer für Jugendmannschaften zu finden.

    Der Verband muss hier also nicht nur irgendwelche Forderungen stellen, sondern auch die Vereine unterstützen (finanziell?).

    Das stimmt leider zu 100 Prozent. Zumindest ab der Verbandsliga abwärts wird die Trainerfunktion oft von aktiven Spielern ehrenamtlich übernommen - wenns hochkommt für eine kleine Pauschale. Für mich sind diese Idealisten das Fundament eines jeden Vereins.

    Zitat von SüTig_SG

    Die Lizenzanforderungen sollen aber nicht nur für die Leistungszentren gelten, sondern auch für andere Vereine, die es mit ihrer Arbeit in die höchste Spielklasse schaffen. Wenn dann diese keinen C-Trainer finden können sie im Extremfall nicht für die höchste Spielklasse melden und Schwupps, wandern die Talente ins Leistungszentrum ab.

    Ist das eventuell gewollt?

    Ich finde auch nicht, dass es für den Breitensport Lizenzanforderungen braucht. Wenn ein engagierter Papa ein richtig gutes Training für einen Jahrgang anbietet und seine Jungs so gut werden, dass sie in der B-Jugend Regionalliga spielen können, was zB mit drei Mal pro Woche gutem Training durchaus machbar ist, wäre es falsch, eine Lizenz zu verlangen.

    Bei Leistungszentren sehe ich es anders, weil sie in der Nehmerfunktion im deutschen Handball sind. Hier sollte es Anforderungen geben, wie die Zentren was zurückgeben können. Und zwar an den Breitensport.

    Zitat von Spielmacher79

    Zumindest hat es unser Talent-Pool sowohl beim Eishockey und Basketball geschafft, in den besten Ligen der Welt, auch zahlenmäßig, nennenswerte Rollen einzunehmen. In NBA und NHL ist die Globalisierung im Vergleich zu den 1980er Jahren massiv vorangeschritten.

    Von den mehr Talenten in NBA und NHL profitiert die Nati aber auch nicht imner zuverlässig. Den amerik. Profiligen sind EM und sogar WM eher Schnurz und selbst Olympia ist kein Garant für Ligenunterbrechung und Abstellung der Besten.

    Zurück zum Handball.

    Wir feiern zwar unsere Liga als stärkste der Welt, aber ein Land wie Schweden mit einer echten Gurkenliga ist uns als Nationalmannschaft klar überlegen. Das sollte uns zu denken geben und bekomnt noch zusätzlich Würze, weil sie ja auch nach den fetten 90er-2000er Jahren eine Talsohle hatten und nun haben sie uns wieder überholt.

    Vielleicht sind die Ligen gar nicht so wichtig, sondern die Entscheidungen, die ab 18, so bis Anfang 20 getroffen werden, wo man da spielt und wie es dann evtl. Mitte 20 weitergeht.

    Die gehen dann selbstverständlich ins Ausland. Das sollten unsere Youngster evtl. auch mal machen. Lieber in Schweden 1. Liga spielen als in D 2. oder 3. So als Beispiel.

    Die Bmigos!!! "In meiner Hose wohnt ein Iltis"!!!
    Die kulturelle Evolution ist lamarckisch und sehr schnell, während die biologische Evolution darwinistisch und normalerweise sehr langsam ist. -> Edward O. Wilson!

    Zitat von Beuger

    Ich finde auch nicht, dass es für den Breitensport Lizenzanforderungen braucht. Wenn ein engagierter Papa ein richtig gutes Training für einen Jahrgang anbietet und seine Jungs so gut werden, dass sie in der B-Jugend Regionalliga spielen können, was zB mit drei Mal pro Woche gutem Training durchaus machbar ist, wäre es falsch, eine Lizenz zu verlangen.

    Bei Leistungszentren sehe ich es anders, weil sie in der Nehmerfunktion im deutschen Handball sind. Hier sollte es Anforderungen geben, wie die Zentren was zurückgeben können. Und zwar an den Breitensport.

    Ich fürchte, dass der engagierte Papa, der ohne Lizenz ein richtig gutes Training macht und dessen JUngs so gut sind, dass sie in der B-Jugend in der Regionalliga spielen können, die große Ausnahme in Deutschland ist.

    Man wird nicht umhin kommen, die Ausbildung in den Vereinen auch im Breitensport mit lizenzierten Trainern zu bestreiten. Das hat man beim DHB ja auch erkannt und versucht durch die Kinderhandball-Trainer-Offensive den nächsten Schritt zur Qualitätsverbesserung zu gehen.

    Der Erfolg der kleinen Länder, wie Island liegt u.a. darin, dass man das Gros der Trainer lizenziert hat und so den Rahmen für eine gute Entwicklung an der Basis geschaffen hat.

    Mein Hinweis an dieser Stelle ist immer, dass ich es nicht verstehen kann, wenn Vereine ihren Aktiven auch in der X. Liga eine Aufwandsentschädigung zahlen, bevor nicht der letzte Trainer in der weiblichen E-Jugend auch eine angemessene Entlohnung für sein Engagement erhält.

    Wenn das umgesetzt ist, dann kann man such mit Forderungen nach Trainerlizenz oä beginnen.

    Zitat von Beuger

    Die Lizenzen helfen ein wenig, aber machen Trainer nicht wesentlich besser. Erfahrung und Engagement sind die beiden Punkte, die Qualität bringen.

    Ja, entspricht 100% meiner Erfahrung. Und am wichtigsten erscheint mir der Input in E- und D-Jugend zu sein, wenn es darum geht, das Niveau in der Breite zu fördern. In diesem Alter bedarf es der richtigen Trainer, um Talent zu erkennen und zu fordern (da noch mehr als fördern). Dann ergibt sich alles Weitere in die Leistungsspitze hinein fast von allein

    Zitat von nicnamejue

    Ja, entspricht 100% meiner Erfahrung. Und am wichtigsten erscheint mir der Input in E- und D-Jugend zu sein, wenn es darum geht, das Niveau in der Breite zu fördern. In diesem Alter bedarf es der richtigen Trainer, um Talent zu erkennen und zu fordern (da noch mehr als fördern). Dann ergibt sich alles Weitere in die Leistungsspitze hinein fast von allein

    Man sagt ja nicht umsonst, dass man von den Minis bis zur D oder C-Jugend die besten Trainer braucht.

    Was man bis dahin nicht gelernt hat....

    Die Basketball-WM ist ein gutes Beispiel, dass es um mehr geht als die individuelle Qualität der Spieler. Es gibt in Deutschland einige richtig gute Spieler, aber keinen auf absolutem Topspieler-Niveau wie es Nowitzki war. Der Peak der Mannschaft, die 2023 Weltmeister geworden ist, war eigentlich die WM 2019. Da waren alle Mitte 20 und die Erwartungen hoch. Es passte aber nicht in der Mannschaft, Schröder wollte nur mit seinem Buddy Theis spielen, mit Kleber und anderen gab es Stress und so wurde Deutschland nur 18. Vier Jahre später sind sieben der zehn in der Hauptrotation mit Ende 20, Anfang 30 dann Weltmeister geworden, obwohl die meisten nicht mehr ganz auf ihrem Peak unterwegs waren. Die beiden Wagners, die dazugekommen sind, bringen natürlich Qualität, aber gerade Franz war das halbe Turnier verletzt. Aber im Gegensatz zu den Vorjahren hat Deutschland taktisch unglaublich clever gespielt. Hat immer wieder Antworten auf den Gegner gefunden. In jedem Spiel hat jemand anderes aufgetrumpft, je nachdem, wer eine Schwäche beim Gegner ausnutzen konnte. Herbert hat diese Schwächen immer wieder gefunden und entsprechend aufgestellt. Dazu hat er offenbar den richtigen Umgang mit dem menschlich nicht einfachen Schröder gefunden, sodass dieser eine Topleistung abliefern konnte. Zusammengefasst hat Deutschland viel besser gespielt als es die Einzelspieler eigentlich hergeben würden und es wäre schön, dass beim Handball auch zu sehen.

    aber um diese Dinge als Team umzusetzen brauchst du schon extrem gut ausgebildete Spieler. Ob das jetzt die besten der Welt sind oder nur internationale Klasse haben, ist dann vielleicht nicht mehr entscheidend.

    Zitat von brodie79

    Die Basketball-WM ist ein gutes Beispiel, dass es um mehr geht als die individuelle Qualität der Spieler. Es gibt in Deutschland einige richtig gute Spieler, aber keinen auf absolutem Topspieler-Niveau wie es Nowitzki war. Der Peak der Mannschaft, die 2023 Weltmeister geworden ist, war eigentlich die WM 2019. Da waren alle Mitte 20 und die Erwartungen hoch. Es passte aber nicht in der Mannschaft, Schröder wollte nur mit seinem Buddy Theis spielen, mit Kleber und anderen gab es Stress und so wurde Deutschland nur 18. Vier Jahre später sind sieben der zehn in der Hauptrotation mit Ende 20, Anfang 30 dann Weltmeister geworden, obwohl die meisten nicht mehr ganz auf ihrem Peak unterwegs waren. Die beiden Wagners, die dazugekommen sind, bringen natürlich Qualität, aber gerade Franz war das halbe Turnier verletzt. Aber im Gegensatz zu den Vorjahren hat Deutschland taktisch unglaublich clever gespielt. Hat immer wieder Antworten auf den Gegner gefunden. In jedem Spiel hat jemand anderes aufgetrumpft, je nachdem, wer eine Schwäche beim Gegner ausnutzen konnte. Herbert hat diese Schwächen immer wieder gefunden und entsprechend aufgestellt. Dazu hat er offenbar den richtigen Umgang mit dem menschlich nicht einfachen Schröder gefunden, sodass dieser eine Topleistung abliefern konnte. Zusammengefasst hat Deutschland viel besser gespielt als es die Einzelspieler eigentlich hergeben würden und es wäre schön, dass beim Handball auch zu sehen.

    Da passt ja die Meldung von heute, dass Herbert den DBB nach Olympia vorzeitig verlässt. Schade.

    Zitat von nicnamejue

    aber um diese Dinge als Team umzusetzen brauchst du schon extrem gut ausgebildete Spieler. Ob das jetzt die besten der Welt sind oder nur internationale Klasse haben, ist dann vielleicht nicht mehr entscheidend.

    Der Großteil der Mannschaft ist keine internationale Klasse. Das kann man Schröder und Franz Wagner zuschreiben. Theis und Mo Wagner spielen auch NBA, sind aber klare Rollenspieler, die nur bei bestimmten Trainern spielen. Gerade Theis saß in Indiana ein ganzes Jahr nur auf der Bank oder Tribüne vor der WM, auch wenn er fit war. Der Rest mit Bonga, Lô, Obst, Thiemann, Voigtmann und Giffey sind ordentliche Spieler in Europa, aber selbst da keine Top-Spieler mit NBA-Potential. Aufgrund der Deutsch-Quote in der BBL spielen immer viele bei Bayern München oder Alba Berlin, die Euroleague spielen, was eine geschlossene Liga ohne sportliche Qualifikation ist. Und dort ist Bayern letzte Saison 15., Alba 18. von 18 Mannschaften geworden. Das zeigt ganz gut, wie weit der deutsche Vereinsbasketball selbst von der europäischen Spitze entfernt ist.

    Zitat von Beuger

    Die Lizenzen helfen ein wenig, aber machen Trainer nicht wesentlich besser. Erfahrung und Engagement sind die beiden Punkte, die Qualität bringen.

    Das sehe ich etwas anders: Lizenzen helfen viel. Der Dreiklang aus Erfahrung, Engagement und theoretischen Grundlagen, sprich Lizenz macht einen guten Trainer aus. Wenn du nicht Autodiktat bist, brauchst du den Input einer guten Trainerausbildung von übergeordneter Stelle. Da geht´s um Qualitätssicherung und letztendlich auch um Know-How, was gutes Training ausmacht. Diese Leute mit theoretischen Grundlagen sind ja auch Multiplikatoren in den Vereinen, die Prozesse anstoßen können.

    Zitat von nicnamejue

    Ja, entspricht 100% meiner Erfahrung. Und am wichtigsten erscheint mir der Input in E- und D-Jugend zu sein, wenn es darum geht, das Niveau in der Breite zu fördern. In diesem Alter bedarf es der richtigen Trainer, um Talent zu erkennen und zu fordern (da noch mehr als fördern). Dann ergibt sich alles Weitere in die Leistungsspitze hinein fast von allein

    Ja, da hast du natürlich Recht. Der Punkt ist doch: Woher kommt der Input für den Trainer?

    Un da kommt die Lizenz zum Tragen: Gut ausgebildete Trainer benötigen genau die Qualifikation des Förderns und Fordern und das sollte eine gut strukturierte Trainerausbildung leisten.! Das ist der Schlüssel zum Erfolg und zwar angefangen von den Minis bis zur A-Jugend.

    Zitat von herrsunshine

    Das sehe ich etwas anders: Lizenzen helfen viel. Der Dreiklang aus Erfahrung, Engagement und theoretischen Grundlagen, sprich Lizenz macht einen guten Trainer aus. Wenn du nicht Autodiktat bist, brauchst du den Input einer guten Trainerausbildung von übergeordneter Stelle. Da geht´s um Qualitätssicherung und letztendlich auch um Know-How, was gutes Training ausmacht. Diese Leute mit theoretischen Grundlagen sind ja auch Multiplikatoren in den Vereinen, die Prozesse anstoßen können.

    Dem ist absolut zuzustimmen, einzig den Schluss, dass die Lizenzausbildung zur theoretischen Grundlage einen großen Teil beiträgt, teile ich nicht. Habe selbst diverse Trainerausbildungen und -fortbildungen besucht. Keine davon hat auch nur ansatzweise so viel zum Aufbau theoretischen Wissens beigetragen wie das Selbststudium, Gespräche mit geschätzten Kollegen oder auch eigene Trainer, die man hat(te). Wissen baut sich kontinuierlich auf, nur selten über eine Lizenz Knall auf Fall.

    Zitat von Beuger

    Ich finde auch nicht, dass es für den Breitensport Lizenzanforderungen braucht. Wenn ein engagierter Papa ein richtig gutes Training für einen Jahrgang anbietet und seine Jungs so gut werden, dass sie in der B-Jugend Regionalliga spielen können, was zB mit drei Mal pro Woche gutem Training durchaus machbar ist, wäre es falsch, eine Lizenz zu verlangen.

    Bei Leistungszentren sehe ich es anders, weil sie in der Nehmerfunktion im deutschen Handball sind. Hier sollte es Anforderungen geben, wie die Zentren was zurückgeben können. Und zwar an den Breitensport.

    In meiner direkten Umgebung gibt es 2 Vereine, die keine Leistungszentren sind und sich dennoch sehr regelmäßig im Bereich C bis A-Jugend (männlich und weiblich) für die höchste Jugendspielklasse qualifizieren. Da ist schon der eine oder andere Trainer mit C-Lizenz dabei, aber nicht immer unbedingt in der Mannschaft, die in der Regionalliga spielt. Sondern z.B. in der E-Jugend, in der es diese Klasse noch gar nicht gibt. Ebenso habe ich schon erlebt, dass ein Trainer ohne Lizenz eine Mannschaft und auch die Einzelspieler besser entwickelt hat als ein Trainer mit B-Lizenz. Wobei das wahrscheinlich schon die Ausnahme ist, die Lizenzen machen natürlich schon Sinn und auf dem Weg dorthin und zur Erhaltung gibt es schon einiges mit um das Traineramt gut zu erfüllen.

    Einmal editiert, zuletzt von SüTig_SG (16. Mai 2024 um 07:40)