Männer-Nationalmannschaft

    Zitat von brodie79

    Zur nur Orientierung. In der BBL gilt die 6+6 Regelung, d.h. vom normalen 12er Kader müssen mindestens sechs einen deutschen Pass haben. Bei 11 Leuten im Kader, noch 5, etc. Also eine Begrenzung auf sechs Ausländer, nur anders herum formuliert für die EU. In der 2. Liga (ProA) müssen immer mindestens zwei deutsche Spieler auf dem Feld stehen.

    Zum Thema NLZ reicht es sich die Qualität der Spieler im Fußball, Basketball und Eishockey vor Einführung der NLZs anzusehen. Da ist ein brutaler Quantensprung nach oben eingetreten, was die individuelle Qualität angeht. Im Fußball sieht man aber auch die Schattenseite der NLZ, dass die Ausbildung der Spieler sehr stark auf bestimmte Aspekte fokussiert wurde und in Deutschland jetzt eine extrem hohe Anzahl von Spielern vorhanden ist, die technisch sehr stark sind, aber z.B. kämpferische Aspekte dafür kaum noch vorhanden sind. Da wurde viel zu sehr nach bestimmten Vorstellungen gesiebt und dann weiterentwickelt.

    Die BBL ist als Liga natürlich auch total attraktiv.

    NLZs im Fußball sind in der Art und Weise, wie sie mit Kindern und Jugendlichen umgehen, durch die Bank einfach nur Abschaum.

    Zitat von brodie79

    Ja, Basketball. NLZ = Nachwuchsleistungszentrum

    Und "normaler Kader" sind die 12, die auf dem Spielberichtsbogen stehen?

    -"Herr, sag mir was das Rezept für ein langes, zufriedenes Leben ist!"

    -"Streite dich nicht mit Hohlköpfen." -"Herr, ich bin anderer Meinung!"

    -"Da hast du Recht."

    Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Das eine ist das Ergebnis und das andere ist die Frage, ob das Ergebnis die negativen Aspekte wert ist?

    Die Frage kann jeder für sich beantworten. Ich selber kann mit der Art und Weise, wie NLZs "funktionieren" null anfangen und habe auch selber sehr früh mich intuitiv entscheiden, dass es nichts für mich ist, als ich die Chance hatte als Kind dort im Fußball ein Teil zu sein. Ich habe aber auch da schon gesehen, wieviel besser meine Freunde wurden in einem NLZ im Gegensatz zu mir, der bei einem kleinen Stadtteil-Verein gespielt hat. Die haben sie sich dort halt im Training immer und immer wieder gegen andere Talente durchsetzen müssen, die auch konstant von anderen kleinen Vereinen neu kamen, während man das im kleinen Verein eben nicht muss. Durch die Freunde hat man aber auch mitbekommen, wie menschlich fragwürdig hier schon Kinder behandelt wurden und im Nachhinein war es eine super Entscheidung das nicht zu probieren, denn ich hätte sicher nicht zu denen gehört, die es "geschafft" hätten, sondern wäre über kurz oder lang auch so aussortiert wurden.

    Ob die BBL attraktiv ist, muss jeder für sich betrachten. Ich selber komme aus dem Basketball und wohne jetzt seit ein paar Jahren in der Nähe von Kiel und als sportbegeisterter Mensch nutze ich die Chance so auch im Handball tiefer reinzuschauen.

    Die BBL ist zumindest von den Zuschauern sehr jung, da war ich im Handball schon etwas geschockt, gerade in Kiel. :lol:

    NLZs funktionieren ja auch in sportlicher Hinsicht überragend, der deutsche Mannschaftssport hat in den letzten Jahren ja auch so viele spitzenmäßige Talente von Weltformat hervorgebracht 🤡

    Zitat von brodie79

    ... Die haben sie sich dort halt im Training immer und immer wieder gegen andere Talente durchsetzen müssen, die auch konstant von anderen kleinen Vereinen neu kamen, während man das im kleinen Verein eben nicht muss. ...

    Einer der Hintergedanken bei meiner Idee mit der "Deutschenquote". Wenn ich die Chance habe mich mit den allerbesten der Bundesliga, zumindest erstmal im Training und dauernd zu messen! Und dann muss ich mich tatsächlich beweisen und durchsetzen, klar. Aber viele Spieler, die evt diese Chance früher oder später nutzen könnten, bekommen diese Chance in dieser auf schnellen Erfolg ausgerichteten Bundesliga gar nicht.

    -"Herr, sag mir was das Rezept für ein langes, zufriedenes Leben ist!"

    -"Streite dich nicht mit Hohlköpfen." -"Herr, ich bin anderer Meinung!"

    -"Da hast du Recht."

    Ausländerregelungen im Basketball
    Die Ausländerregelung stößt im Basketball immer wieder auf Kritik. Wir erklären, was es damit auf sich hat und welche Ausnahmen bestehen.
    sportrechtblog.de

    "Profi-Sportlern kommt innerhalb des europäischen Union die Arbeitnehmerfreizügigkeit zugute. Nach diesem Grundsatz sind auf dem Arbeitsmarkt der EU alle EU-Bürger gleich zu behandeln."

    Zur Ausländerregelung im Basketball:

    Es geht dann wohl eher um eine Begrenzung der Nicht-EU-Ausländer. Für den Handball (noch) völlig uninteressant.

    Ob das rechtlich haltbar ist, mit der Positiv-Quote für deutsche Spieler, ist mindestens fragwürdig. Man hat das extra so formuliert, weil es bis in die 90er Jahre eine Beschränkung auf Ausländer gab, die rechtlich einfacher angreifbar galt. Der Hintergrund war, dass in der Liga bei der damaligen kompletten Öffnung kaum noch deutsche Spieler gespielt haben, weil Basketball in vielen Ländern einfach populärer ist als in Deutschland, gerade in den USA natürlich. Als dann Basketball in den 90ern Jahren massiv an Standing in Deutschland gewonnen hat und in den 00er auch die Hallen immer größer wurden, mehr Geld hatten, haben die Vereine dann so gut wie keine deutschen Spieler mehr verpflichtet. Also hat man die Quote schrittweise eingeführt. Nicht gleich mit sechs Spielern. Im Eishockey ist das im Übrigen auch passiert. Hier war vor allem der Abstieg in die B-WM ein Katalysator für die Deutsch-Quote.

    Zitat von Beuger

    NLZs funktionieren ja auch in sportlicher Hinsicht überragend, der deutsche Mannschaftssport hat in den letzten Jahren ja auch so viele spitzenmäßige Talente von Weltformat hervorgebracht 🤡

    Ja, haben sie. Massiv. Schau dir Eishockey an. Es gibt mittlerweile in Leon Draisaitl einen MVP in der NHL. Sowas wäre vor 20 Jahren völlig undenkbar gewesen. Im Eishockey, aus Deutschland? Da gab es mal Ausnahmen wie Uwe Krupp in der NHL, aber wirklich Spieler, die vom Talent her Weltspitze waren, gab es nicht. Und Draisaitl ist keine Ausnahme, mit Tim Stützle ist der nächste Star in der NHL. Hoffentlich nimmt auch JJ Peterka diese Entwicklung, der gerade seine erste richtige Saison in der NHL gespielt hat und gerade zum besten Stürmer der WM gewählt wurde. Das ist ein Quantensprung zu dem, was an individuellem Talent vor 20, 30 oder 40 Jahren war.

    Man muss sich nur die Nationalmannschaft anschauen, was die mittlerweile für ein Eishockey spielt. Deutschland gehört in der Breite vom Talent her zu den Top-Nationen bei den Turnieren. Früher hat man mit viel Kampf den Klassenerhalt als Erfolg gehabt oder ist auch mal in die B-WM abgestiegen. Jetzt kann man auch spielerisch überzeugen, auch schlittschuhtechnisch. Früher konnten die deutschen Spieler schon technisch beim Laufen nicht mit den Top-Nationen mithalten, jetzt sind sie teilweise sogar besser. Das ist eine heftige Entwicklung.

    Beim Basketball sieht es nicht anders aus. Ein Ausnahmetalent wie Nowitzki war noch vor den NLZs, aber man kann mittlerweile fast eine Nationalmannschaft aus NBA-Spielern stellen. Früher war man froh über einen Spieler in der NBA, so wie Schrempf lange Zeit. Die deutsche Nationalmannschaft hat sich von einer Truppe, die sich quasi von alleine aufgestellt hat, zu einer Mannschaft entwickelt, wo man nicht mehr automatisch dabei ist, wenn man ein bisschen BBL spielt. Vom Erfolg her hat Nowitzki die Mannschaft lange getragen, der nun wirklich ein Jahrhundert-Talent war, bei dem der Begriff wirklich angebracht ist. Aber nun hat man so viele wirklich starke Spieler, dass selbst EM-Bronze letztes Jahr fast ein wenig enttäuschend war.

    Wie gesagt: Die NLZs haben klare Schattenseiten, deren man sich sehr bewusst sein muss, wenn man die Erfolge in der Entwicklung feiert, aber dass diese vor allem im Basketball und Eishockey zentral für den Aufschwung der individuellen Qualität sind, ist aus meiner Sicht nicht von der Hand zu weisen.

    Im Prinzip ist das ja eine Bestätigung. Die Top Spieler im Basketball und Eishockey streben in die stärkste Liga der Welt (hier beides in den USA bzw. USA/Kanada), setzen sich dort durch und helfen der Nationalmannschaft in Deutschland (so sie denn dürfen (Stanley Cup).

    Im Prinzip läuft es beim Handball genauso, nur daß sie sich hier in der HBL durchsetzen müssen. Hier wird bestimmt auch (bis auf die einzelnen Leuchttürme) im Schnitt am besten verdient (kein Vergleich zu den anderen o. g. Sportarten in Übersee) und wer sich hier durchsetzt, am besten noch bei einem Topverein, hat auch gute Chancen in der Nationalmannschaft.

    Für die NM macht es nicht die Masse, sondern die Klasse.

    Nur das eben in den beiden Sportarten der Unterschied ist, dass es immer noch sehr viele "einheimische" Spieler gibt, die auch bei den Top-Teams zu den Spitzenleuten gehören. Auch wenn Draisaitl 2020 MVP geworden ist, so ist doch sein kanadischer Mitspieler Connor McDavid recht unumstritten der beste Spieler der Welt. Wenn man heute das Top-Team der Liga bestimmten würde, dann würden Kanadier insgesamt im Eishockey schon den Ton angeben oder im Basketball die Amerikaner. Mittlerweile ist vieles internationaler geworden, d.h. die USA im Basketball sind nicht mehr meilenweit weg, sondern Spieler wie Jokic oder Antetokounmpo bestimmen vielfach das Niveau, sodass es eine gute Mischung ist. Und das würde doch für alle das beste sein.

    Ich war und bin immer ein großer Gegner der Quote im Basketball gewesen, weil für mich im Leistungssport der Leistungsgedanke zählen sollte und nicht der Pass. Wie schon richtig beschrieben, muss man da die Qualität der Spieler aus dem Nachwuchsbereich erhöhen. Über das wie kann man sicher trefflich streiten. Aber die Momentaufnahme ist doch, dass die Top-Vereine in Deutschland die Spieler, die sie holen, nicht holen, weil sie keine deutschen Spieler wollen, sondern weil andere besser sind. Und damit kann man sich eigentlich nicht zufrieden geben.

    Zitat von brodie79

    Aber die Momentaufnahme ist doch, dass die Top-Vereine in Deutschland die Spieler, die sie holen, nicht holen, weil sie keine deutschen Spieler wollen, sondern weil andere besser sind. Und damit kann man sich eigentlich nicht zufrieden geben.

    Du hast einen , oftmals entscheidenden Aspekt, ausgelassen .

    Deutsche Vereine holen oftmals lieber einen ausländischen Spieler , weil er einfach günstiger ist als ein deutscher Spieler .

    Schau dir nur Flensburgs RA Position an.

    Es kann mir keiner erzählen , dass es in Deutschland nicht viele RA gibt , die besser sind als der derzeitige Däne dort.

    Bei vielen Vereinen gilt halt

    Lieber den günstigen Ausländer statt den "teuren" Deutschen ....

    Ich gebe Dir inhaltlich Recht, aber Dein Beispiel ist in doppelter Hinsicht dafür schlecht gewählt. Ein Däne ist in Flensburg regionaler als ein Bayer. Und gerade auf den Außenpositionen müssen wir diese Diskussion am Wenigsten führen.

    Ist eher die Frage, warum der ausländische Spieler günstiger ist als der deutsche Spieler. Ich vertrete da schon seit längerem die Theorie, dass das bei den deutschen Spielern ein "Wohlstands- und Bildungsproblem" ist. Bei der Jugendförderung wird immer betont, wie wichtig es ist neben dem Sport auch einen soliden Abschluss zu machen, ggf. zu studieren, einen Beruf zu lernen, etc. Das halte ich auch für richtig, schränkt aber immer die Kapazität ein, die ein Sportler auf seine Sportkarriere verwenden kann. In anderen Ländern (bspw. Balkan/Osteuropa) setzen Jugendliche voll auf die Karte "Sport" mit der Chance auf eine ganz andere Perspektive. Die kommen dann als günstige ausländische Spieler nach Deutschland und verdienen trotzdem weit mehr, als sie in ihrer Heimat verdienen könnten. Wir reden aber nie über die Sportler, die in ihrer Heimat auf die Karte Sport gesetzt, es aber nicht geschafft haben, die jetzt weder Sportlerkarriere noch Berufsausbildung haben.

    Um den Bogen zurück zur Nationalmannschaft zu bekommen:

    * Bei den Topspielern gehen die Topclubs nur auf Qualität -> viele Ausländer auf Führungspositionen (v.a. Rückraum), wenig deutsche Spieler

    * Bei den Ergänzungspositionen und bei Mittelfeldclubs achten die Clubs aufs Budget, ziehen teilweise ausländische Spieler vor

    Führt uns eigentlich zur Frage:

    * Wie werden die deutschen Topspieler/-talente (individuell) besser?

    Ich bin der Meinung, dass wir uns mehr auf die zweite Liga fokussieren sollten -> Toptalente der U21 in Führungspositionen der 2. Liga. Die 2. HBL ist die vielleicht homogenste Profi-Liga Europas, das bringt den Toptalenten mehr, als 2. Mann ohne Einsatzzeiten in der HBL.

    Außerdem würde es der Entwicklung gut tun, wenn die HBL zum direkten Vergleich zurückkehrt. Dann müssen die Topteams in der Rückrunde nur noch auf Sieg und nicht mehr auf Tordifferenz spielen. Gerade in der Phase mit den wichtigen Spielen in den internationalen Wettbewerben könnten dann in der Liga mehr Einsatzzeiten für junge Spieler der 2. Reihe ermöglicht werden. Würde den Topclubs in den internationalen Wettbewerben und den Toptalenten bei den 1. Liga-Clubs helfen.

    Der Ansatz in Berlin/Potsdam ist in der Hinsicht schon sehr positiv, wenn Toptalente in der 2. Liga und der EL-Gruppenphase spielen.

    Gestern als ich das Eishockey Finale schaute im schwedischen TV und die dann anfingen zu diskutieren, warum Schweden so schlecht und Deutschland/Lettland mit weniger Aktiven so gut abschneidet sowie warum Kanada selbst mit einem B, C oder D Team trotzdem dauernd Weltmeister wird, musste ich schmunzeln.

    Da kamen im Prinzip die gleichen Argumente wie hier bzgl der der deutschen Handball Nationalmannschaft.

    Am Lustigsten waren die Aussagen zur Bereitschaft für die Nationalmannschaft zu spielen und alles zu geben. Die bei den Deutschen absolut gegeben sei und bei den Schweden nicht.

    Also genau umgekehrt wie es hier diskutiert wird.

    Vielleicht dann doch nicht nur ne Sache wer patriotischer ist, wenn das bei verschiedenen Sportarten plötzlich unterschiedlich ist...

    Jag går och fiskar

    och tar en tyst minut

    Super Beitrag 👍👍

    Im Eishockey kenne ich mich nicht aus, toller Sport, aber läuft bei mir am Radar vorbei. Im Basketball und im Fußball kenne ich mich ein wenig aus. Und hier kann ich nicht erkennen, dass durch die NLZs mehr Spieler von Weltklasse Format in den Markt reingespült worden sind als davor.

    Im Fußball hatte Deutschland vor den NLZs sogar wesentlich mehr Weltklassespieler. Durch die NLZs haben wir zwar eine sehr gute Breite auf hohem Niveau, aber wie im Handball fehlt die Spitzenklasse gerade hinsichtlich der Kreativität im Angriff.

    Im Basketball haben wir zwar mehr NBA Spieler, aber auch hier keine Ikonen wie Schrempf oder Nowitzki mehr. Wagner kann einer werden, braucht aber Zeit.

    Zudem sind Spieler aus den NLZs gefühlt wesentlich häufiger verletzt als früher, was zweifelsohne eine Folge aus einer zu frühen einseitigen Belastung sein kann.

    Und im Handball finde ich die Entwicklung gravierend. Hatten wir früher noch Weltklasse Rückraumspieler, dümpeln da jetzt Krafthandballer und Invalide rum, NLZs sei dank.

    Außen, Kreis und Tor ist kein Problem, dafür muss man aber nicht richtig gut spielen können, sondern einfach nur viel trainieren (pauschal und überspitzt formuliert).

    Und ein weiterer Punkt, der in allen Sportarten gleichermaßen kritisiert wird: die Mentalität ist zu fragil, es gibt keine Leader oder Killer. Spannend: einer der es zu sein scheint (Knorr), war nie in einem NLZ.

    Fazit: die NLZs mit ihrer frühen Spezialisierung (im Fußball noch wesentlich gravierender als im Handball) haben in Deutschland bis dato versagt.

    Deutschland hatte im Fußball die NLZs genau deshalb eingeführt, weil man eben keine Weltklassespieler mehr hatte. Bei der WM 98 musste man sogar Matthäus reaktivieren als Hoffnungsträger. Damals hat man nach Frankreich geguckt und sich deren System der Leistungszentren als Vorbild genommen, weil die 98 Weltmeister, 2000 Europameister wurden und auch im Jugendbereich abräumten. Die NLZs hat man doch nicht eingeführt ohne jeden Grund. 2002 wurde das dann Pflicht und 2009 bei der U21 EM hatte man dann eine Mannschaft, die Europameister wurde und den Grundstock für den WM-Titel 2014 war. Deutschland hatte zuvor im U-Bereich gar nichts mehr zu melden seit Mitte der 80er. Aus diesen Jahrgängen kamen dann die Weltmeister von 1990 als Höhepunkt deren Entwicklung und anschließend ging nichts mehr.