1/2 - Finale: MT Melsungen - TSV Hannover-Burgdorf

    Zitat von Handballer2105


    Die Situation bewerte ich ganz anders. Ohne das Schieben von Cehte von der Seite wäre Julius Kühn nicht auf den Rücken gefallen. In den Videoaufnahmen ist dies zu erkennen. Ich hätte die rote Karte ohne Videobeweis akzeptiert, mit Videobeweis aber nicht.
    In meinen Augen verliert der Videobeweis durch solche Aktionen an Akzeptanz.

    Ist jetzt müßig, das immer wieder von allen Seiten zu verargumentieren. Es gab die rote Karte, die meisten sehen sie eher kritisch (und auch Blümel/Loppaschewski werden das nochmal analysieren). In der Folge bin ich auf die weiteren „Rückenfaller“ in der Bundesliga gespannt, denn die Marke wurde, auch durch den Kommentar von Kay Holm, nochmals öffentlich gesetzt.

    In Bezug auf die Spielführung bleibe ich dabei: rot für Danner = rot für Böhm -> 2min für Pavlovic = 2min für Cehte oder Böhm

    Handballer2105, ich kann mich Deiner Argumentation leider nicht anschließen. Ja, er schiebt von der Seite (ehrlicherweise eher ein leichtes Schieben), aber so auf den Rücken kann man nur fallen, wenn eine Gegenbewegung von vorne kommt. Und die kam halt doch unbestritten von Böhm und nicht von Cehte.

    Das Erste, was ein Kind lernt, ist gegen den Ball zu treten! Wenn es intelligent ist, nimmt es ihn später in die Hand !!!

    Die Wissenschaftler haben herausgefunden..... und sind auch wieder reingekommen :)

    Politiker sind wie Windeln, man sollte sie oft wechseln, und aus den gleichen Gründen! (Mark Twain)

    Das Schlimme an der Entscheidung ist, dass sie gefällt wurde, obwohl die Videobilder eingesehen wurden. Wenn man in Realgeschwindigkeit sieht, wie Kühn auf den Rücken knallt, mag man recht schnell denken, dass da etwas Fieses passiert sein muss. Das kann dann auch dazu führen, dass ein Schiri denkt, er muss mit einer Roten Karten um die Ecke kommen. Aber nach Studium der Videobilder muss man doch zu der Erkenntnis kommen, dass da einiges zusammenkam, warum Kühn so hingeknallt ist. Einmal sein eigener sehr resoluter Einsatz, was für ihn aber normal ist. Dazu dann der Schubser von Cehte, der Kühns Statik in der Luft beeinflusst und dann der Kontakt mit Böhm. Dieser Kontakt von Böhm an Kühn kommt in jedem Spiel 30 Mal vor. Das war doch alles andere als ein aktives Schlagen von Böhm. Das war m.E. eine normale Abwehrbewegung. Und das wird in den Bildern sehr gut sichtbar. Mir ist es ein Rätsel, warum die beiden SR trotzdem die Rote Karte zücken. In einem Pokalhalbfinale darfst du bei Spielstand Unentschieden in der 40. Minute nicht so massiv in eine Partie eingreifen. Ebenfalls schockiert hat mich die dauergrinsende Verteidigung von Kay Holm. Da schütteln selbst Melsunger Spieler ob der Entscheidung den Kopf und er verteidigt das Verhalten der SR auch noch in einer komplett unangemessenen Art und Weise. Schade auch, dass "handball-world.com" in seinem Beitrag zu diesem Vorfall nicht selbst wertet (egal ob richtige Entscheidung oder falsche Entscheidung), sondern nur berichtet. Ein bisschen "Flagge zeigen" wäre angebracht.

    Zitat von obotrit

    Allerdings deutete Rheiner an, dass sie aufgrund des Videos nicht anders entscheiden konnten. Das verstehe ich so nicht. Hier wäre für mich eine Erklärung hilfreich, ob sich das nun auf die Sanktion oder den Adressaten oder beides zusammen bezieht.

    Das Entscheidende ist (und das hat außer Kay Holm gestern keiner bei Sky berücksichtigt), dass Kühn direkt auf den Rücken knallt.
    Da muss schon ein heftiger Stoß von vorne kommen (den Böhm übrigens auch zugegeben hat - allerdings halt auch ohne zu berücksichtigen, wie Kühn hinfiel).
    Es gibt einen heftigen Stoß von vorne, der Angreifer knallt unkontrolliert auf den Rücken... Wenn Schiedsrichter sich das auf dem Video angucken, müssen sie dann auch Rot geben.

    Einmal editiert, zuletzt von Rheiner (4. Juni 2021 um 13:30)

    Zitat von Domstadtadler

    In einem Pokalhalbfinale darfst du bei Spielstand Unentschieden in der 40. Minute nicht so massiv in eine Partie eingreifen

    Ach! Wusste gar nicht, dass das ein Kriterium in den Regeln ist.

    Schiedsrichter: "Spieler x, Rote Karte"
    Spieler x: Einspruch!
    Schiedsrichter: Egal, raus!
    Spieler x: Energischer Einspruch! Das greift massiv zu unseren Ungunsten in das Spiel ein!
    Schiedsrichter: Ach so, das ist dann natürlich was anderes - ich nehme die Karte zurück

    P.S: OK, Text ist aus "Eine Frage der Ehre" geklaut

    Zitat von Rheiner

    Das Entscheidende ist (und das hat außer Kay Holm gestern keiner bei Sky berücksichtigt), dass Kühn direkt auf den Rücken knallt.
    Da muss schon ein heftiger Stoß von vorne kommen (den Böhm übrigens auch zugegeben hat - allerdings halt auch ohne zu berücksichtigen, wie Kühn hinfiel).
    Es gibt einen heftigen Stoß von vorne, der Angreifer knallt unkontrolliert auf den Rücken... Wenn Schiedsrichter sich das auf dem Video angucken, müssen sie dann auch Rot geben.

    Ich habe die Bilder in Zeitlupe gesehen und dachte sofort, ohne den Stoß von der Seite, hätte Kühn nicht so die Kontrolle verloren, als er frontal von Böhm angegangen wurde. Aber wen dann bestrafen? Die erste Ursache oder die zweite?! Auch der Stoß von Cehte hätte böse enden können. Aber hätte hätte Fahrradkette. :hi:

    Zitat von Selbär

    Ach! Wusste gar nicht, dass das ein Kriterium in den Regeln ist.

    Schiedsrichter: "Spieler x, Rote Karte"
    Spieler x: Einspruch!
    Schiedsrichter: Egal, raus!
    Spieler x: Energischer Einspruch! Das greift massiv zu unseren Ungunsten in das Spiel ein!
    Schiedsrichter: Ach so, das ist dann natürlich was anderes - ich nehme die Karte zurück

    P.S: OK, Text ist aus "Eine Frage der Ehre" geklaut

    Ich gebe zu, dass meine Argumentation diesbezüglich angreifbar ist. Was ich meine: In einem Pokalhalbfinale oder generell in einem Alles-oder-Nichts-Spiel muss die Entscheidung komplett wasserdicht sein. Da darf es keinen Interpretationsspielraum geben. Mach´ doch ein Umfrage. Ich tippe: 90 Prozent halten die rote Karte für falsch. Warum? Weil es so ist. Verdammt, das ist Handball. Klar knall Kühn auf dem Boden. Aber doch bitte nicht, weil ihn Böhm so hart foult. Wie ich es geschrieben habe, da kommt mehr einiges zusammen. Wenn das, was Böhm macht, immer Rot gibt, dann verändert das das Abwehrspiel massiv. Dann erleben wir eine Flut von Toren, weil sich die Defensive nicht traut, richtig zuzupacken. Das kann doch nicht im Interesse aller Handballfans sein.

    sorry-
    aber dies hinstellen und erklären " er ist so böse auf den rücken gefallen, das muss rot sein "
    reicht doch keiensfalls für eine arguementation gegen böhm aus.
    wir haben hier oft genug beiträge, die sich kritisch mit den fouls auf aussen beschäftigen und eine
    deutliche tendenz aufzeigen, dass es von dem ein oder anderen angreifer mittlerweile ausgenutzt wird.
    ich meine nicht, dass kühn geschauspielert hat oder dergleichen- aber wenn die situation zwingend rot war, wird sie auf dauer zu einem taktischen mittel.

    egal was böhm macht oder der zupfer von der seite- wenn einem spieler nicht genau das nachgewiesenw erden kann,
    dass grad er für die "folgen" verantwortlich ist, ist immer noch "imzweifelsfall für..." zu werten.
    krass gesagt wären vlt. sogar jeweils 2 minuten für den cehte und auch böhm möglich gewesen, aber einer allein und der
    solls dann gewesen sein- nö. auch die argumentation dass kühn auf den rücken gefallen sei (was schade ist und ihm keiner gönnt) hat
    hens doch auch dem staunenden ober-schieri plastisch erklärt. er hat auch angefangen : " ich war ja früher auch in gleichen situation-
    ich wurde ja auch öfter mal beschimpft mich fallen zu lassen.....er hat zusammengefasst dann aber klar gesagt : diese aktion
    ist ganz klar keine rote karte gegen böhm. wer ausser einem der wirklich x mal davon betroffen war, kann denn deutlicher aufzeigen,
    dass die situation da falsch bewertet wurde.

    nach der argumentation des ober-schieri, wäre eigentlich jedes foul -ob nun nur ermahnung oder 2 minuten sonst, mit rot zu ahnden,
    wenn sich der betroffene schwer verletzt dabei oder sogar nur schwer verletzen könnte.
    wie oft sehen wir denn situationen, wo wir feststellen : da hat jemand pech gehabt.

    ich hätte gern mal die argumentation vom ober-schieri gehört, warum meister damals für sein extrem böses reinrutschen kein
    rot bekommen sollte und solche szenen wie jetzt "zwingend" rot sein sollen.

    ich kann da am besten mit hens übereinstimmen :
    ja- rot wäre durchaus möglich, wenn sich die situation anders abgespielt hätte-
    aber so wie sie sich abegespielt hat, war es ganz klar kein rot.

    Zitat von TCLIP

    ich meine nicht, dass kühn geschauspielert hat oder dergleichen- aber wenn die situation zwingend rot war, wird sie auf dauer zu einem taktischen mittel.

    Erstens ist die Anweisung ja nicht neu, sondern besteht seit vielen Jahren genau so.

    Und zweitens: Du glaubst wirklich, dass Spieler sich freiwillig in der Geschwindikeit mit dem Rücken zuerst auf den harten Hallenboden fallen lassen, um eine rote Karte rauszuholen?

    Einmal editiert, zuletzt von Rheiner (4. Juni 2021 um 14:25)

    na ja- man kommt doch nur zu einer lösung, wenn man nicht grade ein beispiel zieht, was extrem am anderen
    ende der nahrungskette ist.

    und wenn du so genau auf den punkt achtest bei der auslegung :
    es kommt doch gar nicht auf die geschwindigkeit an - theoretisch reicht eine kleine berührung und die meinung, dass sich der angegriffene
    spieler nicht "wehren" kann, fällt er dann auf den po-rücken oder dergleichen, kann es rot geben.

    dir sollte vlt. zu denken geben, dass die anweisung seit jahren so besteht- udn dann auf einmal mit dem treuesten dackelblick für
    die kamera als das dargestellt ist, was selbstverstädnlich wäre- rot.
    das entspricht aber keineswegs den gepflogenheiten.
    dann hätte herr holm jedes wochenende jedes scheiri-gespann anzurufen gehabt und fragen müssen....warum kein rot bei der situation ?
    hat er das ? nö....
    hier wurde das forum "pokalfinale" genutzt- nicht mehr udn nicht weniger- nur zum nachteil von böhm.

    wenn man die feinheiten betrachtet und sieht sich das höherwertige strafrecht an, wäre die schwerste der sanktionen nicht
    anwendbar. es ist schlichtweg nicht festzustellen, wer der auslöser des ganzen war bzw. wer am meisten an der "ausuferung" der
    situation war- und dann kann man niemanden mit dem härtesten mittel bestrafen- das würde nicht unseren normalen gesetzen entsprechen.

    ich bin sicher dafür rot zu geben wenn es die situation erfordert- hier nicht.
    wenn man nicht den ansatz hätte, dass herr holm sich im fernsehen gerne gesehen hat, warum dann von ihm zb. keine aufklärung mit
    der anderen szene mit danner . das wäre mal fachlich was zum erklären gewesen. aber -sorry- nicht dieser einseitig erklärende grinse-bär
    der eigentlich nur sagt : da steht was-danach geht das-und dann muss das.
    und da soll auch keiner kommen und sagen, er wurde ja nicht danach gefragt.
    wir haben es mit dem fachlichen sachbearbeiter des spielgeschehens zu tun- seit es videos etc. gibt sehen wir es täglich im fernsehen.
    vergleiche warum eine entscheidung so und die andere so getroffen wurde.
    die chance hat holm zumindest nicht genutzt um zu erklären...danner kein rot weil - böhm zwingend rot, weil.
    er hatte doch ehrlich gesagt auch kein argument gegen hens seine sachlichen ausführungen- nur staunen.

    das eingestehen des theoretikers gegenüber den arumenten des praktikers hens wäre hier vlt. mal im ansatz positiv gewesen.

    Es wurde schon einmal erwähnt. Wenn ein Torhüter einen Wurf gegen den Kopf bekommt ist es, bis auf wenige ganz seltene Ausnahmen, sein Problem. Wird ein Feldspieler berührt/gestoßen und fällt auf den Rücken, ist er nach Meinung einer Minderheit, ganz klar Rot, weil Gefährdung des Spielers.
    Wenn alle gesundheitlichen Gefährdungen von Spielern mit "Rot" geahndet werden, dann werden wir ein anderes Spiel bekommen. Ich glaube nicht, dass es dann noch mein Sport ist.
    Dies ist aber kein Aufruf zu mehr Härte, sondern sollte zu einer Diskussion führen, wie wir den Handballsport sehen wollen.

    Ihr tut so, als würde das andauernd vorkommen, dass ein Spieler nach einem Stoß so aufkommt wie Kühn.
    Das stimmt nicht. In den meisten Fällen können die Spieler sich noch irgendwie auf den Füßen "abfangen" und fallen dann erst hin.
    Wenn so eine Kante wie Kühn so hinfliegt, muss der Stoß schon heftig gewesen sein. In Originalgeschwindigkeit wird die Heftigkeit des Stoßes natürlich auch viel deutlicher als in Zeitlupen.

    Ich muss Rheine hier als aktiver Handballer zustimmen. Auf den Rücken zu klatschen, ist für mich eine Art Horrorszenario, das ich niemals freiwillig eingehen würde. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was es hier gegen die rote Karte zu motzen gibt. Der Stoß kommt sehr heftig in einem Moment, wo Kühn die Körperspannung gerade abgegeben hat. Das ist gefährlich, sehr sogar - klare rote Karte. Ich kann dieses "früher gab's dafür auch kein Rot, da war Handball noch ein Männersport" echt nicht mehr hören.

    Dass gerade Hens sich zu dem Thema so äußert, ist der pure Hohn. Der ist der einzige Spieler, den ich kenne, der es geschafft hat, schon auf dem Rücken liegend zum Sprungwurf anzulaufen, und außerdem permanent reklamiert hat, gestoßen worden zu sein.

    An seiner Stelle hätte ich mich nach dem 2. Spiel krank gemeldet und verpisst, um nicht so ein absurdes Theater abliefern zu müssen.

    die strafe kann doch nicht davon abhängig gemacht werden, ob ich auf dem rücken lande oder mich grade noch abfange und halbwegs nicht verletzt wäre-
    gesundhetisgefährdent beginnt doch vor der folge des stosses - hat dann doch also mit der tatsächlichen
    landung gar nichts zu tun.

    die gefährdung beginnt mit der "abwehraktion" des gegenspielers, wenn diese abwehraktion gesundheitsgefährdent ist udn bestimmte
    vorgaben erfüllt sind, kann es rot geben.
    die tatsächliche folge davon , sprich eine etl. verletzung, kommt doch erst am ende der kette.
    es kann ja nun nicht sein - keine verletzung nur ermahnung oder 2 minuten, mit verletzung zwingend rot. denn die verletzung kann ja nun auch
    wiederum durch was anderes entstanden sein wie das vermeintliche foul.

    passend dazu was handballer 2105 schreibt.

    • Offizieller Beitrag

    @ Rheiner Bisher hast Du keine Stellung dazu bezogen dass eine Kausalität zwischen dem Foul und der Folge (Verlust der Körperkontrolle und Landung auf dem Rücken) bestehen muss.

    Die ist für mich hier nicht gegeben, für mich hätten immer noch 2 min ausgereicht.

    Aber vermutlich drehen wir uns mittlerweile im Kreis - die einen sehen zwingend DQ, die anderen nicht

    na ja....
    nicht immer...
    manchmal pfeifft er ja auch was anderes......

    heute fiel kühn - und nochmal, ich unterstelle ihm da keine schauspielerei- auch beim endspiel mind. 3-4 genauso wie bei der roten karte,
    es liegt halt eben wie hens erklärt hat, an der einzelnen situation unter berücksichtigung des spielstils eines jeden ....
    heute gabs 2x gar nichts (wobei 1x sogar eher 2 min waren) , 2 x freiwurf....


    Ich weiß, dass Du bei Regelfragen lieber mit deiner persönlichen Meinung argumentierst als mit dem gültigen Regeltext, aber in den Handballregeln klar, dass die von der Akton ausgehende Gesundheitsgefährdung zu beurteilen ist:


    Tatsächlich ist der Verlust der Körperkontrolle im Sprung nur ein Kriterium für die Einschätzung ob eine Disqualifikation auszusprechen ist, aber im dazugehörigen Kommentar wird noch einmal explizit auf die Gefährdung des Spielers verwiesen und somit ist hier auch nach Sichtung des Videos eine Disqualifikation absolut regelkonform. Diskutabel finde ich höchstens ob die Gesundheitsgefährdung wirklich vom Stoßen Fabian Böhms ausgeht oder ob nicht Nejc Cehtes, der von hinten am Trikot zieht, hätte vom Feld gestellt werden müssen.

    Dass Argument, dass vergleichbare Fouls in anderen Spielen nicht regelkonform bestraft worden sind, macht doch die Entscheidung in dieem Spiel nicht falsch, sondern zeigt nur auf, dass die Regel leider nicht konsequent genug angewendet wird. Braucht es erst wieder ein Schädel-Hirn-Trauma wie bei Steffen Weinhold, um allen die Gefahr aufzuzeigen, die vom Stoßen gegen einen in der Luft befindlichen Spieler ausgeht? Dann ist plötzlich das Geschrei groß nach mehr Schutz für die Spieler. Sind wir schon so weit abgestumpft, dass wir Stoßen als "normales" Abwehrverhalten akzeptieren oder wie handballer2105 argumentieren, dass singemäß ein wenig Gesundheitsgefährdung zum Handball einfach dazugehört? Brot und Spiele für die Massen, die das Blut fließen sehen wollen? Wir müssen doch bitte klar sagen, dass korrekte Abwehrarbeit in dieser Situation nur aus einem passiven Blocken und maximal dem Aufnehmen des angesprungen kommenden Angreifers bestehen kann, aber jede Form des Stoßens in dieser Situation zu sanktionieren ist.