HBW Balingen-Weilstetten - Frisch Auf Göppingen

Ronaldo

Regelunkenntnis beim Sky-Kommentator - da gehe ich mit.

Den SR und dem Kampfgericht Regelunkenntnis zu unterstellen ist mir zu weit hergeholt.

Die klare Aussage von Kay Holm, die ich sehr begrüße, basiert auf einer Analyse der Videobilder. Die hatten der SR, das Kampfgericht und die Spielaufsicht nicht. Wenn die SR in der Situation die Hand im Gesicht nicht wahrnehmen, dann ist das eine Tatsachenentscheidung - da ist es auch nicht Aufgabe von Kampfgericht oder Aufsicht das zu korrigieren, das wäre gar nicht zulässig.

Nur mal hypothetisch: Was wäre hier los, wenn die Spielaufsicht eine SR-Entscheidung fälschlich korrigiert? Dann gäbe es hier einen kollektiven Aufschrei, wie der/die sich das erlauben kann, so weit weg vom Geschehen.

Regelkenntnis bedeutet zu wissen, dass wenn Rot, dann zwingend Siebenmeter. Wenn kein Rot, dann kein zwingender Siebenmeter. Auf keinen Fall hat eine Zeitstrafe zwingend einen Siebenmeter zur Folge.

Frage an die Regelexperten: Foul mit Zweiminutenstrafe könnte aber einen Strafwurf geben, wenn dadurch eine klare Torgelegenheit verhindert wurde. Auch in den letzten 30 Sek. - die normalen Regeln gelten ja weiterhin.

Rheiner

Zitat von Ronaldo

Frage an die Regelexperten: Foul mit Zweiminutenstrafe könnte aber einen Strafwurf geben, wenn dadurch eine klare Torgelegenheit verhindert wurde. Auch in den letzten 30 Sek. - die normalen Regeln gelten ja weiterhin.

"Strafwurf" bezeichnet, streng genommen, einen 7-Meter für die Sonderregeln in den letzten 30 Sekunden.

7-Meter gibt es bei Verhindern einer klaren Torgelegenheit natürlich immer - unabhängig vom Zeitpunkt und der Bestrafung.

TCLIP

also bei der einschätzung der sachlage und deren folgen, bin ich ja bei dir.

wenn aber zumindest ein schieri nur 3-4m entfernt steht, mit direktem blick auf die situation,
keine situation aus einem laufenden spiel, sondern einzig und allein diese 2 sekunden zu beobachten-
und dann dies nicht gesehen haben will......

da gehe ich eher davon aus, dass er es tatsächlich erst falsch beurteilt hatte-die folgen- und dann den berühmten a...nicht
in der hose hatte zuzugeben, dass er falsch lag.
dass er dann dem kampfgericht die "wahrnehmung" weitergibt , "keine berührung" und dadurch nichts geändert wird, scheint mir logisch.

sorry- man muss oder sollte aber auch bei solch deutlichen situation die schieris nicht um jeden preis in schutz nehmen.
da sollte man auch mal klar sagen dürfen : das muss zumindest einer von den beiden schieris sehen.

Ronaldo

Zitat von Rheiner

"Strafwurf" bezeichnet, streng genommen, einen 7-Meter für die Sonderregeln in den letzten 30 Sekunden.
7-Meter gibt es bei Verhindern einer klaren Torgelegenheit natürlich immer - unabhängig vom Zeitpunkt und der Bestrafung.

Ich wusste, dass einen Unterschied zwischen "Strafwurf" und "SIebenmeter" gibt - falsch herum gedacht - Danke für die Aufklärung.

Vor allem geht es mir aber um zwei Dinge:

* @Lelle: Wo beweist die Situation in Balingen und die Aufklärung von Kay Holm, dass SR und/oder Kampfgericht dort die Regeln nicht anwenden konnten? Die SR haben kein Rot-Foul gesehen - also kein Strafwurf. Regel richtig angewandt.

* TCLIP: die SR haben sich doch mit der Spielaufsicht ausgetauscht und damit sichergestellt, dass kein Regelverstoß begangen wird.

Entscheidend ist, dass die SR die Hand von Kozina nicht im Gesicht von Lipovina wahrgenommen haben. Das war wohl ein falsche Wahrnehmung in einem Sekundenbruchteil. Falsche Tatsachenentscheidung. Alles andere danach war regelkonform.

Wer solche Tatsachenentscheidungen vermeiden will, der braucht einen flächendeckenden Videobeweis. Und wenn man zum großen Bruder schaut, dann kann da auch noch viel schief laufen.

TCLIP

rheiner

reicht da nicht sogar die verhinderung -mittels foul- zur erlangung einer klaren chance auch aus ?
also sogar die vorstufe zur klaren torchance...
meine ich gestern da bei den regelsachen bzgl. "timeout" gelesen zu haben.

Ronaldo

Zitat von TCLIP

also bei der einschätzung der sachlage und deren folgen, bin ich ja bei dir.
wenn aber zumindest ein schieri nur 3-4m entfernt steht, mit direktem blick auf die situation,
keine situation aus einem laufenden spiel, sondern einzig und allein diese 2 sekunden zu beobachten-
und dann dies nicht gesehen haben will......
da gehe ich eher davon aus, dass er es tatsächlich erst falsch beurteilt hatte-die folgen- und dann den berühmten a...nicht
in der hose hatte zuzugeben, dass er falsch lag.
dass er dann dem kampfgericht die "wahrnehmung" weitergibt , "keine berührung" und dadurch nichts geändert wird, scheint mir logisch.
sorry- man muss oder sollte aber auch bei solch deutlichen situation die schieris nicht um jeden preis in schutz nehmen.
da sollte man auch mal klar sagen dürfen : das muss zumindest einer von den beiden schieris sehen.

Kann so gewesen sein, muss aber nicht. Hier in der HE wird seitenlang diskutiert, auch ob die Hand im Gesicht war oder nicht. Mit Videoaufnahmen und Zeitlupen gibt es unterschiedliche Einschätzungen. Da kann ich mir durchaus auch vorstellen, dass es der SR in unmittelbarer Nähe nicht "sicher" wahrgenommen hat. Und um in der Situation eine Rote Karte auszusprechen, da sollte er sich schon sicher sein, dass die Hand im Gesicht war.

TCLIP

ronaldo

seh ich ja eigentlich auch so-
nur stört mich einfach, dass bei unterbrochenem spiel-restzeit 2 sekunden, keiner von beiden schieris dies nicht gesehen haben will...
bei dem kurzen abstand zum "tatort" - bei der einzigen fokussierung auf die szene...
da würde ich tatsächlich von einem hbl- gespann mehr erwarten

Dudel

Zitat von Lelle1605

Zitat von »Balinger340«

Zitat von Lelle1605

Zitat von »Lelle1605«

Zitat von Lelle1605

Gemäß Holm hätte es rote Karte und Strafwurf geben müssen. Wie die meisten von uns hier gesehen, war es eine Fehlentscheidung der Schiedsrichter.

Zitat von Lelle1605

Edit: Bleibt Mayerhoffer bei seiner Meinung, dass da nichts war?

Zitat von Lelle1605

Also auf der PK nach dem Spiel meinte er dass Kozina nur rauskommt und lipovina an ihm vorbeispringt und hinfällt...

Zitat von Lelle1605

Bisher fand ich den Mayerhoffer immer ganz sympathisch...

Frei nach Kahn: KEINE EIER !!

Lelle1605

@Ronaldo:Selbst wenn die Schiedsrichter kein Rot-Foul gesehen haben, muss es eine Zeitstrafe geben. Schiedsrichter und Kampfgericht haben aber scheinbar keine Hand im Gesicht gesehen. Wie die beiden aber das nicht gesehen haben können...für mich unbegreiflich...oder haben sie es doch gesehen und trotzdem nur Freiwurf gepfiffen?!

Dudel

Zitat von Marc

Für mich ist das nach wie vor keine eindeutig progressive Bestrafung gegen Kozina und ich bleibe bei meiner offensichtlichen Mindermeinung.
Das ist für mich ein Zusammentreffen, das im Spiel dutzendfach vorkommt, wenn ein Spieler mit dem Kopf gegen den Block gerät.

Zitat von Marc

Wenn Bestrafung, dann könnte ich mich wegen des Schubsers von Schiller darauf einlassen, der als erster am Mann ist und von der Seite kommt.
Zumal der SR die Szene von Schiller genau im Blick hatte.

Sowohl Schiller als auch Kozina nehmen eine Verletzung Lipovinas billigend in Kauf ... das hat nichts mit einem Wurfblock zu tun !
Beides ROT-würdig -> 7m !

Maestro

1. Auch ein Siebenmeter ist nicht gleich ein Tor.

2. Das Spiel hatte nach wie vor noch 59 Minuten und 59 Sekunden vorher. Wie kann man sich es so einfach machen wollen die Niederlage an der einen Sekunde festzumachen?

Rheiner

Zitat von Lelle1605

@Ronaldo:Selbst wenn die Schiedsrichter kein Rot-Foul gesehen haben, muss es eine Zeitstrafe geben. Schiedsrichter und Kampfgericht haben aber scheinbar keine Hand im Gesicht gesehen. Wie die beiden aber das nicht gesehen haben können...für mich unbegreiflich...oder haben sie es doch gesehen und trotzdem nur Freiwurf gepfiffen?!

Ronaldo stört, wie ich das verstehe, deine Formulierung, dass "Schiedsrichter und das Kampfgericht die Regeln nicht mal anwenden können".
Das war hier kein Regel-, sondern ein Wahrnehmungsproblem.
Aber du meintest das wahrscheinlich auch anders. Das mit den "Regeln" war missverständlich.

Lelle1605

Ja, war etwas missverständlich von mir ausgedrückt.

gummiball

Zitat von Maestro

1. Auch ein Siebenmeter ist nicht gleich ein Tor.
2. Das Spiel hatte nach wie vor noch 59 Minuten und 59 Sekunden vorher. Wie kann man sich es so einfach machen wollen die Niederlage an der einen Sekunde festzumachen?

Das ist richtig und das habe ich weiter vorne ja auch schon geschrieben. Nichtsdestotrotz dauert ein Spiel 60min und diese Szene fällt halt in die Spielzeit. Somit ist es legitim, sich über die Entscheidung aufzuregen, aber ja, hätte man im Laufe des Spiels zahlreiche Fehlwürfe, für die die Spieler, die ebenfalls HBL spielen, nicht annähernd so abgesungen werden wie die SR, erfolgreich verwertet, dann wäre das nie so ausgeartet.

Es wird sich mir wahrscheinlich nie erschließen, warum Spieler die „zu blöd sind“ 100%ige Torchancen zu verwerten, niemals so angegangen werden, wie SR, die natürlich auch mal danebenliegen mit einer Entscheidung!

Maestro

Zitat von gummiball

Das ist richtig und das habe ich weiter vorne ja auch schon geschrieben. Nichtsdestotrotz dauert ein Spiel 60min und diese Szene fällt halt in die Spielzeit. Somit ist es legitim, sich über die Entscheidung aufzuregen, aber ja, hätte man im Laufe des Spiels zahlreiche Fehlwürfe, für die die Spieler, die ebenfalls HBL spielen, nicht annähernd so abgesungen werden wie die SR, erfolgreich verwertet, dann wäre das nie so ausgeartet.
Es wird sich mir wahrscheinlich nie erschließen, warum Spieler die „zu blöd sind“ 100%ige Torchancen zu verwerten, niemals so angegangen werden, wie SR, die natürlich auch mal danebenliegen mit einer Entscheidung!

Danke für das formulieren. So ist es gemeint die Spieler vergeben 60 Minuten Chancen machen technische Fehler, obwohl sie die Regeln auch kennen und der Schiri macht was falsch und wird zerrissen. Wer nicht selber fehlerfrei ist sollte sich nicht beschweren. Gleich zu erzählen sie würden die Regeln nicht kennen weil man was nicht richtig gesehen hat ist lächerlich. Jeder Spieler weiß auch das er nicht foulen oder vier Schritte machen darf und es wird trotzdem gemacht es passiert einfach.

bernhard R.

Kay Holm hat (so habe ich es in Erinnerung) gesagt, dass der (Feld-) Schiedsrichter an der vom Wurfarm abgewandten Seite steht. Das war für die Wahrnehmung nicht hilfreich. Vermutlich gab es für Bundesliga-SR in der erwähnten Konferenz den Hinweis, bei ähnlichen Situationen besser auf der Wurfarmseite zu stehen.

TCLIP

ich hatte ja auch geschrieben, dass genug möglichkeiten im spiel selbst waren-
ich hätte auch lösgelöst von den letzten minuten ein remis für insgesamt leistungsgerecht empfunden.

ist so eine szene kurz nach der hz, würde eine diskussion auch nciht so viel fahrt aufnehmen.

allerdings gehört zum spiel eben auch die letzten sekunden.

bei den schieris sehe ich das etwas anders-
spieler vergeben die chancen oder machen die fehler aus dem spiel heraus- schieris haben die möglichkeit zu unterbrechen- sich abzustimmen.
und die bewertung der leistungen endet mit dem spiel, ebenso meist der groll auf die schieris. dies oftmals genutzte "die kenn ich, heim-schieris" sind für mich meist nur floskeln.
und die schieris sollten sich in ihrer eigenen bewertung auch nicht darauf zurückziehen können, dass die spieler ja auch oder sogar mehr
fehler machen.
da hakt evtl. auch das bild der schieris : einen fehler zugeben, ist wirklich die absolute ausnahme.
aber : man sollte jedem spielteilnehmer-auch schieris- fehler zugestehen- es ist halt menschlich.

wenn ich dann zb. sehe, wie nati-spieler uwe g. hier jahrelang angegangen wird, obwohl er -trotz sicherlich auch fehlern-
eigentlich einer der herausragenden aussen des letzten jahrzehnts ist in deutschland, dann kommt wirklich jeder andere im bereich handball glimpflich dabei weg....

Maestro

TCLIP, da ist auch einiges wahres dran, nur was es bringt ukterbrecheb und abstimmen zu können, wenn beide es nicht 100% richtig wahrgenommen haben? Ist aber genau so eine Diskussion wie bei den Torhütern. Macht der einen groben Patzer wird er zerrissen, vergibt ein Angreifer klarste Chancen oder trifft ein leeres Tor nicht redet da kaum einer drüber.

gummiball

Das dumme dabei ist nur, selbst wenn sie TO machen können, ändert das nichts an der eigentlichen Wahrnehmung. Denn wenn mir mein Gespannspartner sagt, dass er nichts gesehen hat, weil er sich auf seinen Aufgabenbereich konzentriert hat und durch die Blockspieler nichts gesehen hat, dann bringt mir das auch nix . Und hinterher kann ja jeder sagen, da hätte man sich halt anders positionieren müssen, denn da weiß man es ja nunmal besser .

Deswegen gebe ich auch recht wenig auf die Aussage von Kay Holm, denn der hatte ja nun ausreichend Zeit, sich das x-Mal anzusehen um dann ein Urteil zu fällen. Im Spiel haben es weder beide SR noch Frank Wenz (der unbestritten ein Top-SR gewesen ist) gesehen. Insofern war es auf „Spielfeldhöhe“ wohl nicht so leicht wahrzunehmen wie von allen anderen „Spezialisten“ aus der TV-Perspektive.

Stellt Euch das doch einfach mal andersrum vor. Kein Gesichtstreffer und die beiden geben rot und 7m. Dann bekommen sie einen Shitstorm, wie sie sich so verarschen lassen können, denn es war ja klar, das der das provoziert.

TCLIP

es ist eh nicht eindeutig aufzuklären-
für mich halt der unterschied, dass es nur um 2 sekunden ging,
da hätte ich erwartet, dass die schieris sich so auf die situation eisntellen - können- ,
dass so ein fehler nicht passiert- ob stellungsspiel-wahrnehmung dadurch etc.

wobei es sicher so ist, dass so etwas passieren kann......
deswegen werden aber schieris nicht zu schlechten schieris wegen einer szene.

und die fans werden in so einer ausserordentlichen zusammensetzung des sachverhaltes-
derby- kurz vor schluss- remismöglichkeit -
immer alles diskutieren....