Außenangreifer - rote Karte gegen Wiencek

Zitat von Beuger

Es geht nicht um die rechte Hand, es geht um den Fuß.
Aber ja, Svan hat in letzter Zeit vermehrt Strafen bekommen und sich dementsprechend an diese Regel angepasst. Wenn Wiencek das nicht schafft, fliegt er eben. Dass er normalerweise im Mittelblock deckt, schützt ihn nicht vor der Bestrafung.

Auch wenn es knapp war, aber ich verstehe einfach nicht, wie man in der Szene einen zu späten langen Schritt von Wienczek sehen kann. Ich habe mir die Szene bestimmt 5x angeguckt. Ich kann das einfach nicht so sehen.
Aber zum Glück war das nicht spielentscheidend.

Zitat von TCLIP

ich seh das durchaus wie du- bhc -16-
es wird immer nuancen geben, die jeder gefühlt für sich anders entscheidet und somit das ergebnis ein bisschen
in die andere richtugn tendiert.

bei handballworld- sorry- da bin ich anderer meinung. obwohl ja durch die wechselrollen der mods und einiger user
da für mich sehr auffällig sind- sprich meinungsbildung .
es gab ja nun auch schon einige sachen, die von hw anders bewertet wurden als sie tatsächlich nachher rechtswirksam
entschieden wurden.
mir würde da auch ein "drüberlesen" bei solch für ein spiel entscheidenden sachen nicht reichen.
ein portal wie hw müsste in der lage sein, relativ rechtssicher mit begründung von einer person wo sicher kein anderer
mehr drüberlesen müsste, eine signierte stellungnahme abzugeben.
eine zeitlang gabs das ja auch im fernseher durch zuschalten des einen schieris bei den spielen.

als irgendwie grösste handballplattform der welt ,dürfte es doch kein problem sein, soetwas einen tag nahc dem spiel hinzubekommen.
der jetzige text entspricht doch nur einem mix aus den kommentaren der threads hier- udn somit sicher keiner neutralen
stellungnahme sondern eher einer subjektiven. eine rechtssichere stellungnahme mit erklärung stelle ich mir zumindest anders vor.

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Ja, kann sein, mir ging’s auch eher darum, dass Hens Aussage auch keine Garantie für irgendwas ist und um das Beispiel aus der 2. HBL.

Zitat von hlp

Die rote Karte ist hingegen fraglich bzw. durchaus diskussionswürdig. Im Kommentar zu Regel 8:5 wird beispielsweise explizit darauf hingewiesen, dass "auch Vergehen mit geringem Körperkontakt sehr gefährlich sein und zu schweren Verletzungen führen [können], wenn der Spieler sich im Sprung oder im Lauf befindet und nicht in der Lage ist, sich zu schützen."
Deshalb sei "die Gefährdung des Spielers und nicht die Intensität des Körperkontakts maßgebend für die Beurteilung, ob auf Disqualifikation zu entscheiden ist."

Hab das im Regelwerk am Montagabend auch nachgelesen, insofern regte ich mich erstmal wieder ab, nachdem ich dachte die Schiris haben den Verstand verloren., kann das doch tatsächlich so entscieden werden.
Sieht man sich die Szene an, setzen beide den letzten Schritt fast synchron an und ab, Wiencek bruchteile einer sekunde früher. Der Aussen schaut vor dem Aufsetzen des Fußes nach unten, steigt dann auf den Fuß von Wiencek, springt ab und simuliert noch die Reaktion auf einen Kontakt. Fazit: geschickt gemacht vom Aussen. Geitesgegenwärtig hat er statt den Torerfolg zu suchen BamBam Rot besorgt.
Gute oder Schlechte Regel: manchmal ja, manchmal nein. 50:50.

Gedankenspiel: was würdet ihr entscheiden, wenn eine ähnliche Situation im Gegenstoß passiert? Sprich, der Abwehrspieler steht gerade so eine Millisekunde da, und der Angreifer tritt drauf, weil der letzte Schritt schon in der Luft ist? Wie wäre hier im Gegenstoß eure Entscheidung?

Zitat von Lothar Frohwein

Die Regelauslegungen können nicht greifen, denn diese setzen meiner Meinung nach allsamt voraus, dass der Abwehrspieler den Angreifer wenigstens berührt. Jegliches Foul setzt eine Berührung voraus. Ohne Berührung kein Foul. Ohne Foul keine Bestrafung. Hier latscht der Angreifer auf den Fuß des Anwehrspielers. Damit ist klar, dass der Fuß des Abwehrspielers zuerst da war. Ob man jetzt Angreiferfoul geben muss, darüber kann man streiten. Manchmal ist eben niemand schuld...

Da muss ich dir widersprechen, Helge.

Er darf das Bein so nicht ausstrecken! Das ist nie und nimmer eine korrekte Abwehrposition.

Und zu dem "letzten großen Schritt":
Bitte guckt euch die Szene von Andy Schmid gegen Flensburg an (die allerletzte Szene vor dem Siebenmeter zum Ausgleich).
Das war ein letzter großer Schritt. 7-Meter, alle waren nach dem Spiel mit der Entscheidung einverstanden.

Vorgestern das war eine völlig andere Situation. Das war kein letzter großer Schritt, sondern er streckt einfach das Bein aus, der Angreifer tritt deshalb auf den Fuß und fliegt hin. Das war vor 15 Jahren 7-Meter und mindestens zwei Minuten - und ist es heute auch noch.

da mischt du was zusammen :
wenn es dadurch per 7m zum sieg gekommen wäre, wären auch nicht alle so ruhig geblieben.
ausserdem sah die situation auch so aus, dass er doch gleichzeitig mit einem fuss auf der linie(kreis) stand.

es wird mit dem "letzten grossen schritt" fast so sein, wie beim handspiel im fussball-
eine 100% regelung wird es nicht geben-
aber genausowenig wie es beim fussball das kriterium "fingerspitzengefühl" im text gibt,
fehlt dies mit "langem schritt" beim handball auch.

ich finde, dass man zuletzt immer mehr sehen konnte, dass sich aussenspieler darauf fokussieren,
einen sicheren 7m und evtl. progressive strafe gegen den gegner zu bekommen, als ein ganz normales tor.
warum soll dem aussenspieler eher ein recht eingeräumt werden, einen besseren winkel beim torwurf zu haben
als dem abwehrspieler, grad diesen winkel (korrekt) zu verkürzen ?
spätestens wenn der angreifer dann auf den fuss tritt, war der abwehrspieler zuerst da.
unzweifelhaft , dass auch dadurch eine grobe verletzung folgen kann.
aber eine grobe verletzung geht auch (fast) jeder angreifer bei einem stürmerfoul ein.
selbst da wird i.a.r. der angreifer für ein gleichartiges foul gegenüber dem abwehrspieler besser gestellt-
stürmerfoul weil der angreifer mit dem ellebogen/ schulter zuerst reingeht : ahndung : freiwurf, fast nie persönliche strafe
abwehrspieler geht auch in den angreifer genauso rein : ahndung : freiwurf/ 7m , und oft genug 2 m

es sollte zwar eigentlich dem angreifer mehr freiheit gewährt werden, dies gewährt man ihm aber schon oft genug bei
grosszügiger auslegung von schritten/festrennen etc. - ich finde es dem spiel nicht zuträglich, wenn man dies mittlerweile
auf fast alle situationen ausweiten möchte.

Zitat von TCLIP

warum soll dem aussenspieler eher ein recht eingeräumt werden, einen besseren winkel beim torwurf zu haben
als dem abwehrspieler, grad diesen winkel (korrekt) zu verkürzen ?
spätestens wenn der angreifer dann auf den fuss tritt, war der abwehrspieler zuerst da.

Er steht aber nicht korrekt da!
Sondern er streckt das Bein weit zur Seite aus.
Das war früher nicht korrekt und ist es heute nicht.

Zitat von bernhard R.

Selbst wenn der Abwehrspieler gar nicht aus dem Weg konnte, gibt es trotzdem Strafen

Zitat von bernhard R.

Der schlaue Außen weiß schnell Bescheid und nutzt das aus

So ist es einfach, wer kann, der tut.

rheiner

das ist aber grade einer der knackpunkte -
es ist eine einzelfallentscheidung - und ist und bleibt subjektiv.
für mich zb. sehe ich selbst nach der 7. wiederholung keinen so krassen verstoss wie du ihn siehst.
es ist und bleibt doch dem angreifer die möglichkeit, seinen eigenen winkel zu verkürzen und somit keine berührung mit p.w. zu
haben- klar gibt er damit einen vorteil aus der hand- aber ist er dazu evtl. verpflichtet, um selbst regelkonform zu agieren ?

beim stürmerfoul kommt auch oft genug " der stand schon " - was nicht immer richtig sein muss.
beim abwehrfoul war er schon da und stand schon unzweifelhaft, wenn der angreifer auf den fuss tritt ?
die grauzone ist doch da vorprogrammiert.
allein schon deshalb, weil einige schlagwörter die wir hier nutzen, in der zuständigen regel gar nicht gibt.

warum sind vor 10- 20 jahren solche szenen nicht so oft aufgefallen ?
weil es sich evtl. erst mit der einsetzenden progressiveren bewertung für den angreifer mehr lohnt, den indirekten torerfolg zu suchen ?
kann das denn sinn und zweck sein ?

Rheiner
Kannst du Dampfplauderer und Besserwisser nicht schon zum 30.12. wieder von der Bildfläche verschwinden !

Zitat von TCLIP

es ist und bleibt doch dem angreifer die möglichkeit, seinen eigenen winkel zu verkürzen und somit keine berührung mit p.w. zu
haben- klar gibt er damit einen vorteil aus der hand- aber ist er dazu evtl. verpflichtet, um selbst regelkonform zu agieren ?

Nein, er ist nicht dazu verpflichtet, einem weit ausgestreckten Bein auszuweichen und damit seinen Winkel erhebich zu verschlechtern.
Die Regelwidrigkeit kommt vom Abwehrspieler. Das darf nicht zu Lasten des Angreifers gehen.

Zum Rest: Bitte lass uns doch bei der Wiencek-Szene bleiben. Es geht hier im Thread konkret um diese Szene!

Zitat von Der Falke

Rheiner
Kannst du Dampfplauderer und Besserwisser nicht schon zum 30.12. wieder von der Bildfläche verschwinden !

Lass uns doch bitte sachlich beim Thema bleiben.
Ich mach das auch. Früher nicht immer - das geb ich zu -, aber jetzt schon.
Und, keine Sorge: Pünktlich zum HBL-Start bin ich wieder raus.
Möchte nur während der WM hier mitschreiben.

Rheiner hat doch völlig recht. Es ist völlig irrelevant, wie groß der Schritt ist. Fakt ist, Wiencek unterläuft den Schritt von Maguc und riskiert damit eine Verletzung. Dass noch keiner auf mein Gedankenspiel geantwortet hat, ist auch bezeichnend, denn dann würde klar werden, dass die Entscheidung richtig war.

beuger

ich finde halt, dass "dein gedankenspiel" nicht mit der szene winczek vergleichbar ist.
und es gibt in der regel weder den passus "unterläuft" noch "übertritt" -
und krass gesehen, riskiert doch der angreifer die gesundheit des abwehrspielers genauso- wenn er anders reagieren würde-
was er ja nach rheiners ansicht könnte, aber nicht muss.

ich bin ja bei dir, dass in etlichen situationen dabei 7m-2min gerechtfertigt sein mag-
in der szene mit p.w. wäre meine eigene einschätzung eher nicht so, weil p.w. sein fuss bereits steht.

die diskussion hier zeigt doch auch, dass keine meinung für sich den anspruch haben kann, allein richtig zu sein.
es wird dabei bleiben, wie man persönlich den anteil jedes spielers einschätzt.

Zitat von Lothar Frohwein

Jegliches Foul setzt eine Berührung voraus. Ohne Berührung kein Foul. Ohne Foul keine Bestrafung. Hier latscht der Angreifer auf den Fuß des Anwehrspielers.

Als Berührung/Kontakt wird doch genau das angesehen: Der Abwehrspieler macht bewusst den Schritt in Richtung hereinkommender Angreifer, nicht, um sich dahin zustellen, da ist er zu spät, sondern mit letzter Konsequenz den Spieler am Absprung zu hindern - dabei weiß er, wie alle Beteiligten, dass der Angreifer seinen Anlauf und Absprung so automatisiert hat, dass er nicht mehr stoppen kann; ob er drüber oder drunter mit dem Fuß kommt, ist dabei unerheblich, er hat ja vor, dort mit dem Fuß abzuspringen, das kann er nicht mehr beeinflussen, deshalb so gefährlich. Das ist dann doch der Körperkontakt?
Ein Bein stellen geht ja auch nicht, mit dem Hinweis, der Spieler kann ja drumrum laufen oder stoppen, das Bein war ja zuerst da?

rheiner

"einem weit ausgestreckten bein"

ich sehe eher den normal ausgestellten fuss -
aber es gibt beide begriffe im regeltext nicht-oder ?

ich tendiere eher zu einem nicht- foul, wenn der angreifer auf den fuss des abwehrenden tritt, es mag aber auch da situationen
geben, in denen ich anders urteilen würde.

und im spiel selbst werden dem angreifer auch regeln gesetzt, dass er seine torchance nicht nach belieben auswählen kann- zb. durch die 6m linie - zb. durch evtl. stürmerfoul.
warum soll das denn für seinen gegenpart -den abwehrspieler- nicht auch gelten, der darf auch nur das machen, was das regelwerk erlaubt.
aber im regelwerk stehen viel der von uns zur hilfe genommenen begriffe nunmal nicht- also ist für mich in einigen situationen eben auch nicht
klar, dass ein "muss" für eine bestimmte ahndung vorhanden ist.

flink

nimm doch das stürmerfoul-
der abwehrspieler steht dort-
dann erwartet man doch auch, dass der angreifer herumläuft bzw. seinen angriffsversuch so koordiniert, dass es kein foul ist.

es ist doch immer die eigene subjektive entscheidung, wie man das wertet.
so absolut wie du das mit dem aussen schilderst, ist das für mich öfter mal nicht. es ist doch subjektiv zu beurteilen, der aussen
konnte nicht 10cm weiter nach innen mit seinem fuss, weil er sonst "umgefallen" wäre. dass dadurch die torchance sich vermindert,
darf m.e. nicht entscheidungsmerkmal sein.

Ich bin da absolut bei Lothar Frohsinn. Wenn man natürlich die Sache so drehen will, dass Bam Bam Rot bekommen muss, dann behauptet man einfach mit trumpischer Sturheit, dass er einen langen Ausfallschritt gemacht hat und vielleicht auch noch seinen Fuß nachträglich unter den von Marguc drunter gerammelt hat, damit es einfach passt. Muss man mit Hacken zusammen an der Linie stehen? Was ist zu breit? Gibts da auch eine Regel für? Es bleibt dabei, wenn der Angreifer den Kontakt sucht kann der Verteidiger so korrekt verteidigen wie nur möglich, es bleibt eine nicht geringe Chance, dass trotzdem falsch entschieden wird und solche Regeln sind Schrott.

Zitat von TCLIP

nimm doch das stürmerfoul-
der abwehrspieler steht dort-

Wenn der Angreifer an dem Abwehrspieler vorbei will (und nicht in ihn rein läuft oder springt) und dieser das Bein ausfährt, auch, wenn er es noch aufsetzt, ist es doch kein Offensivfoul und der Abwehrspieler stellt den Kontakt her? Das war meine Frage zu Lothars Ausführung.
Szene und Regel vermag ich nicht zu beurteilen.