Ich arbeite im Gesundheitsbereich. Am Donnerstag/Freitag letzte Woche gab es Routinetests. Ich bin negativ getestet worden, da es aber mehrere positive Testergebnisse aus meinem Arbeitsbereich gab wurde am Dienstag neuerlich getestet, und siehe da, es gab nun einige positive Testergebnisse bei in der Woche zuvor negativ getesteten Personen, darunter auch mich. Bin seitdem in Isolierung, Rest der Famile (Frau und noch ein bei uns wohnender Nachwuchs) in Quarantäne bis einschließlich 1. Dezember. Symptome habe ich kaum, war schon kränker. Aber soviel zur Aussagekraft eines negativen Tests. Zur Zeit ein großes Problem aber die Aufrechterhaltung des Dienstbetriebes ad. meiner Arbeitsstelle. Nicht nur das die Kolleg(inn)en Zusatzdienste machen müssen sind sie auch noch in reduzierter Präsenz.
Allgemeiner Corona-Thread - der 2. Versuch
-
Ronaldo -
25. Oktober 2020 um 14:56 -
Geschlossen
-
-
Mit der Momentaufnahme stimme ich dir zu. Dies würde aber auch bei dem von dir favorisierten Vorgehen der Fall sein. Jedes Verfahren ist nur eine Momentaufnahme. Dies ist für mich also kein Argument gegen den PCR Test.
Was ich vermisse, sind Tests von repräsentativen Gruppen. Also Tests die nicht anlassbezogen sind, sondern auf statistischen Methoden beruhen. Dies könnte uns bessere Einblicke in das Infektionsgeschehen geben. Und hier würde ich immer einen PCR Test und einen Test auf Antikörper machen.Da sind wir einer Meinung! Genau das hat ja die Heinsberg Studie gemacht! Davon brauchen wir mehr, auch in bezug auf die tatsächlicjen Effekte der derzeitigen Lock Down Maßnahmen. Um da in Zukunft sinnvolle von sinnlosen Maßnahmen besser unterscheiden zu können.
-
Ich arbeite im Gesundheitsbereich. Am Donnerstag/Freitag letzte Woche gab es Routinetests. Ich bin negativ getestet worden, da es aber mehrere positive Testergebnisse aus meinem Arbeitsbereich gab wurde am Dienstag neuerlich getestet, und siehe da, es gab nun einige positive Testergebnisse bei in der Woche zuvor negativ getesteten Personen, darunter auch mich. Bin seitdem in Isolierung, Rest der Famile (Frau und noch ein bei uns wohnender Nachwuchs) in Quarantäne bis einschließlich 1. Dezember. Symptome habe ich kaum, war schon kränker. Aber soviel zur Aussagekraft eines negativen Tests. Zur Zeit ein großes Problem aber die Aufrechterhaltung des Dienstbetriebes ad. meiner Arbeitsstelle. Nicht nur das die Kolleg(inn)en Zusatzdienste machen müssen sind sie auch noch in reduzierter Präsenz.
Genauso sieht es in der Realität aus! Das Gleiche kann auch umgekehrt passieren, also falsch positiv...Der PCR Test alleine ist zu oft zu wenig zuverlässig, deshalb sollten aus meiner Sicht weitere Kriterien zur Vorhersagewahrscheinlich hinzugezogen werden bei der Bewertung einer Pandemie und deren Bekämpfung und nicht nur Inszidenzzahlen a la Lauterbach und Söder.
Ich arbeite übrigens ebenfalls im Gesundheitswesen... -
Genauso sieht es in der Realität aus! Das Gleiche kann auch umgekehrt passieren, also falsch positiv...Der PCR Test alleine ist zu oft zu wenig zuverlässig, deshalb sollten aus meiner Sicht weitere Kriterien zur Vorhersagewahrscheinlich hinzugezogen werden bei der Bewertung einer Pandemie und deren Bekämpfung und nicht nur Inszidenzzahlen a la Lauterbach und Söder.
Ich arbeite übrigens ebenfalls im Gesundheitswesen...Naja, warum versuchst du das überhaupt zu belegen? Wie aus deinem Folgepost ersichtlich wird, hältst du Covid19 für unbedeutend. Leben und Sterben lassen ist nicht einmal eine ironische Zuspitzung deines Postes hier:
ZitatGenau so leben wir seit Jahrzehnten auch mit anderen ansteckenden Viren, Bakterien, Pilzen etc. .....
Vertrete das doch ein bisschen offensiver und ehrlicher als das du auf PCR-Tests rumreitest. Wenn du das ernst meinen würdest, dann würdest du Alternativen ansprechen. Irgendwie muss man ja herausfinden ob jemand krank oder Überträger ist, also wie? Oder ist es unnötig das überhaupt zu wissen?
Nebenbei:
Ich empfehle jedem der Interesse an diesem Thread hat dieses Quote-Monster da nicht weiter zu führen, ich habe es in Foren mit soweit ich weiß identischer Software schon zweimal erlebt das der Thread irgendwann nicht mehr ladbar ist, zumindest nicht ab der Seite wo das passiert....obwohl...macht weiter wenn ich so drüber nachdenke... -
Gehört(e) das "an" oder "mit" Corona Sterben nicht zum kleinen 1x1 des geneigten Coronaverharmlosers ?
-
Naja, warum versuchst du das überhaupt zu belegen? Wie aus deinem Folgepost ersichtlich wird, hältst du Covid19 für unbedeutend. Leben und Sterben lassen ist nicht einmal eine ironische Zuspitzung deines Postes hier:
Vertrete das doch ein bisschen offensiver und ehrlicher als das du auf PCR-Tests rumreitest. Wenn du das ernst meinen würdest, dann würdest du Alternativen ansprechen. Irgendwie muss man ja herausfinden ob jemand krank oder Überträger ist, also wie? Oder ist es unnötig das überhaupt zu wissen?
Paul Jonas:
Die Alternativen habe ich doch auf die Frage von Pro handball ausführlich beschrieben. Einfach nochmal lesen!
Und an welcher Stelle liest du heraus, dass ich die Covid19 Erkrankung für allgemein harmlos halte? Weil ich erwähnt habe, dass es auch andere krank machende Keime gab und gibt, für die wir keine PCR Tests entwickelt haben und deren Todesfälle wir bisher klaglos akzeptiert haben? Das ist nunmal so, oder hast du deshalb in den letzten Jahren wegen dieser Erreger einen Lockdown gefordert? Interessieren dich die viel höhern Todeszahlen, vor allem von Kindern, in den armen Ländern dieser Erde in Folge der weltweiten Maßnahmen gegen Corona genauso wie die Covid19 Opfer oder sind das dann für dich nur Todesfälle 2.Klasse? -
https://www.salto.bz/de/article/191…ht-zuverlaessig
mal schauen, ob dieses portugisische Urteil auch in anderen Ländern und deren Justiz aufgegriffen wird... -
Genau so leben wir seit Jahrzehnten auch mit anderen ansteckenden Viren, Bakterien, Pilzen etc. ( und wie ich bisher fand, nicht so schlecht). Fühle ich mich schlecht oder habe gewisse Symptome/Auffälligkeiten, lasse ich das abklären. Alles andere nennt sich allgemeines Lebensrisiko! Ansonsten müsste ja jeder jeden Tag auf Influenza, Herpes Zoster und Simplex, Rota, HI, Noroviren. ..oder etliche Arten von Pneumo-und Staphylokokken getestet werden.. Von anderen, nicht ansteckenden aber potentiell tödlichen Erkrankungen wie Krebs, Herz-Kreislauf etc mal ganz abgesehen.
Füllen sich Arztpraxen und KH deutlicher über der Norm, kann man auf erhöhte Krankheitslast in der Bevölkerung schließen.
Umgekehrt kann ich dich fragen: Welche belastbaren Zahlen haben wir denn über PCR Tests, die ja nur eine Momentaufnahme sein können, bekommen? Das wir eine hohe Dunkelziffer haben, wussten wir von Beginn an! Wie hoch die insgesamt ist, wissen wir auch trotz Tests nicht. Ansteckungen durch symptomlose Menschen können wir offenbar auch trotz Testungen nur unzureichend präventiv verhindern.
Die beste Art und Weise, belastbare Zahlen zur Einstufung einer Infektionsausbreitung zu bekommen, sind Studien wie die von Prof. Streeck in Heinsberg.Was wir doch aber sicher wissen ist, dass die Belegung der Intensivbetten mit Corona-Infizierten rasant ansteigt. Was wir auch wissen ist, dass die Intensiv-Behandlung der Corona-Patienten sehr aufwändig und langwierig ist, z.T. liegen die 3 und mehr Wochen auf der Intensiv. Was wir auch wissen ist, dass wir nicht sicher wissen, wann und bei wem welche Spätfolgen auch bei weniger schwerer Symptomatik eintreten, Müdigkeit, Geschmacksverlust etc, sind ja noch gar nicht erforscht. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass es jemals einen Virus gab,bei dem die Intensivstationen so schnell voll waren,in der Schweiz gibt es keine regulären Intensiv-Betten mehr.
Das alles unter allgemeinem Lebensrisiko zu verbuchen ist angesichts des doch bekannten Gefährdungpotentials für meinen Geschmack ein bißchen zu heftig.
Jeder Test ist immer nur eine Momentaufnahme und auch PCR arbeitet nur mit Wahrscheinlichkeiten. Die Empfehlungen von Prof. Streeck wurden in NRW doch befolgt und wie erfolgreich sie waren sehen wir an den Zahlen aus NRW,wo ja auch als erstes die Zahlen durch die Decke gingen.Die von Dir aufgezeigten Möglichkeiten sind ja noch aufwändiger als die jetzigen und die können kaum befolgt werden.
Wenn ich die Statements des Pflegepersonals verfolge, dann bin ich doch erstaunt, dass Du, der ebenfalls im Gesundheitswesen tätig ist, so vehement gegen die Beschränkungen eintrittst.
Einen 100%-Schutz gegen Infektionen gibt es nicht, wird es auch nie geben, und dann muss man sich halt mit Maßnahmen zur Risikoverringerung zufriedengeben,wo Option 1A nicht geht,muss Option 2A dann reichen.
Sollten sich die Intensiv-Betten weiterhin so rasch füllen,kommen wir irgendwann zur Triage, das kannst Du auch nicht wollen.
Je mehr und je disziplinierter sich die Leute an die Beschränkungen halten, desto eher werden diese auch wieder aufgehoben, derzeit ist eine unvernünftige Minderheit in diesem Land dafür verantwortlich, dass die vernünftige Mehrheit diesen Beschränkungen unterworfen wird. -
Und an welcher Stelle liest du heraus, dass ich die Covid19 Erkrankung für allgemein harmlos halte?.........Interessieren dich die viel höhern Todeszahlen, vor allem von Kindern, in den armen Ländern dieser Erde in Folge der weltweiten Maßnahmen gegen Corona genauso wie die Covid19 Opfer oder sind das dann für dich nur Todesfälle 2.Klasse?
Spannend wenn du dich unfair verstanden fühlst, mir sowas dann im selben Post zu unterstellen. Wo habe ich das denn geschrieben?
Ich esse übrigens auch Kinder, damit du mir die richtigen Sachen unterstellen kannst. Ist dann nur die Frage wer eigentlich näher an die Wahrheit beim anderen kommt.
-
Was wir doch aber sicher wissen ist, dass die Belegung der Intensivbetten mit Corona-Infizierten rasant ansteigt. Was wir auch wissen ist, dass die Intensiv-Behandlung der Corona-Patienten sehr aufwändig und langwierig ist, z.T. liegen die 3 und mehr Wochen auf der Intensiv. Was wir auch wissen ist, dass wir nicht sicher wissen, wann und bei wem welche Spätfolgen auch bei weniger schwerer Symptomatik eintreten, Müdigkeit, Geschmacksverlust etc, sind ja noch gar nicht erforscht. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass es jemals einen Virus gab,bei dem die Intensivstationen so schnell voll waren,in der Schweiz gibt es keine regulären Intensiv-Betten mehr.
Das alles unter allgemeinem Lebensrisiko zu verbuchen ist angesichts des doch bekannten Gefährdungpotentials für meinen Geschmack ein bißchen zu heftig.
Jeder Test ist immer nur eine Momentaufnahme und auch PCR arbeitet nur mit Wahrscheinlichkeiten. Die Empfehlungen von Prof. Streeck wurden in NRW doch befolgt und wie erfolgreich sie waren sehen wir an den Zahlen aus NRW,wo ja auch als erstes die Zahlen durch die Decke gingen.Die von Dir aufgezeigten Möglichkeiten sind ja noch aufwändiger als die jetzigen und die können kaum befolgt werden.
Wenn ich die Statements des Pflegepersonals verfolge, dann bin ich doch erstaunt, dass Du, der ebenfalls im Gesundheitswesen tätig ist, so vehement gegen die Beschränkungen eintrittst.
Einen 100%-Schutz gegen Infektionen gibt es nicht, wird es auch nie geben, und dann muss man sich halt mit Maßnahmen zur Risikoverringerung zufriedengeben,wo Option 1A nicht geht,muss Option 2A dann reichen.
Sollten sich die Intensiv-Betten weiterhin so rasch füllen,kommen wir irgendwann zur Triage, das kannst Du auch nicht wollen.
Je mehr und je disziplinierter sich die Leute an die Beschränkungen halten, desto eher werden diese auch wieder aufgehoben, derzeit ist eine unvernünftige Minderheit in diesem Land dafür verantwortlich, dass die vernünftige Mehrheit diesen Beschränkungen unterworfen wird.Wo habe ich behauptet, ich wäre pauschal gegen Schutzmaßnahmen?
Bin ich überhaupt nicht, befolge die zur Zeit geltenden Regeln jederzeit, zweifle aber an der Sinnhaftigkeit der ein oder anderen Beschränkung (z.B. Schließungen Hotels, Restaurants, Amateursport pauschal...) und kritisiere das neue Infektionsgesetz an der Stelle, wo ev. Beschränkungen einzig durch Inszidenz Werte nach positiven PCR Tests beschlossen werden können!
Die Belegung der Intensivbetten im ganzen ist nicht signifikant gestiegen, sie liegt wie immer bei 75-80 Prozent!! Der Anteil der Covid19 Patienten steigt anteilig(zur Zeit ca 12 Prozent ), das stimmt! Es ist aber zu hinterfragen, ob das wirklich alles Sars Cov 2 zugeschrieben werden kann oder ob nicht andere Gründe und andere Keime (Bakterien etc.) nicht auch für die Probleme der Betroffenen verantwortlich sein könnten. Vor allem vor dem Hintergrund, dass bei Laboruntersuchungen in ärtztlichen Praxen ganz wenige SarsCov 2 Fälle detektiert werden, dafür deutlich mehr mit Rhinoviren....Das kann halt ein positiver PCR Test im Krankenhaus alleine nicht ausschließen, in der Statistik gelten sie aber automatisch als Covid19 Fall!
Und das portugisische Urteil zeigt ja, dass auch in der Justiz Zweifel an der Diagnosetauglichkeit von PCR Tests bestehen. In der deutschen Politik bisher nicht, sie werden ja auch zum großen Teil von Christian Drosten beraten. -
Spannend wenn du dich unfair verstanden fühlst, mir sowas dann im selben Post zu unterstellen. Wo habe ich das denn geschrieben?
Ich esse übrigens auch Kinder, damit du mir die richtigen Sachen unterstellen kannst. Ist dann nur die Frage wer eigentlich näher an die Wahrheit beim anderen kommt.
Du hast in Post 856 wörtlich geschrieben, ich fände Covid19 "unbedeutend"!!!Tue ich nicht!
Und wie wäre es mit einer seriösen Antwort auf meine Frage? -
Gehört(e) das "an" oder "mit" Corona Sterben nicht zum kleinen 1x1 des geneigten Coronaverharmlosers ?
Also haben wir aktuell schon mal 15 Prozent oder 2.000 Covid 19 Todesfälle weniger in Deutschland und hochgerechnet weltweit 200.000 weniger als offiziell gemeldet!
Du hast schon auch gelesen, das bisher gerade einmal 250 Obduktionen ausgewertet wurden und die Studie ausdrücklich noch nicht als repräsentativ gilt? -
-
Das ist ja ganz interessant. Scheint aber eher eine Anomalie zu sein, denn https://www.destatis.de/DE/Themen/Gese…fallzahlen.html zeigt keine solch signifikante Übersterblichkeit, wenn überhaupt. -
Um das Zitat nicht noch länger zu machen...
Auch wenn andere Ursachen mit eine Rolle spielen, sie werden doch nur relevant, weil Corona zusätzlich hinzutritt, also aus der eigentlich harmlosen Infektion jetzt eine unberechenbare macht. Ohne den Corona-Virus wären die dann doch gar nicht im Krankenhaus. Du kannst das meiner Ansicht nach nicht isoliert betrachten.
Das Urteil aus Portugal ist 34 Seiten lang und wurde von einer Dame in einer Kolumne kommentiert, d.h. sie gibt dort ausschließlich ihre persönliche Meinung wieder. Bezeichnenderweise hat sie ja auch nur die Urteilsstellen ztitiert, die ihre persönliche Meinung stützen. Die Qualifikation der Dame ist mir unbekannt, aber traditionell liest der Nichtjurist aus gerichtlichen Urteilen jeder das heraus, was ihm am besten passt . Bezeichnenderweise veröffentlicht die Dame ihre Kolumne in einem Internet-Medium, das im mittelamerikanischen Zwergstaat Belize gehostet wird. Ich wüsste nicht, warum ich diesem Beitrag Glauben schenken sollte und für eine ernsthafte Analyse des 34-Seiten-Urteils aus Lissabon fehlt mir die Zeit, an sowas sitzt man gut und gern mal 2 Tage.Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass es bessere Wege gibt und dass nicht Maßnahme sinnvoll ist, aber in derzeitigen akuten Situation halte ich es für fahrlässig, erstmal zu erforschen, was das optimale Mittel ist, das kann man erst hinterher feststellen. Es gibt eine Zeit des Handelns und eine Zeit des Redens und derzeit bin ich mehr für das Handeln. Mir gefallen die Beschränkungen auch nicht, ich wüsste aber selbst aber auch keinen besseren Weg, deswegen muss ich mit dem arrangieren, was seitens der zuständigen Stellen beschlossen wird und ich finde nicht, das die übers Ziel
hinausschießen.
Zum zweiten Artikel, wenn Menschen trotz schwerer Erkrankung nicht zum Arzt gehen, dann sind sie, sorry, selber schuld. Der Aufruf die Notaufnahmen zu schonen ging eindeutig in die Richtung, diese nicht mit Lappalien zu belästigen, wie es derzeit in Mode ist. Es wurde immer gesagt, wenn man krank ist soll man zum Arzt, nur halt nicht mit Sachen, für die ein Pflaster reicht. Du arbeitest ja im Gesundheitswesen, Du weißt, welche Klientel die Notaufnahmen blockiert. -
Noch 2 Artikel zum Urteil aus Portugal
-
Noch 2 Artikel zum Urteil aus Portugal
Die erste Quelle ist Russia Today, die haben schon das Märchen von der Vergewaltigung einer 12 -jährigen in Berlin gehypt, die nicht stattgefunden hat, also als glaubwürdige Quelle eher zu vernachlässigen.
Die zweite Quelle befasst sich in der Tat mit einer Korrektur des Massstabes zu den Ct-Werten und hält eine Neubewertung für erforderlich und angebracht. Hat aber mit dem Urteil im Grunde nichts zu tun, da es sich um einen medizinisch-wissenschaftlichen Beitrag aus Oxford handelt. Eine Verkürzung der Quarantäne-Zeit auf 5 Tage wurde auch schon in deutschen Wissenschaftskreisen diskutiert, solche neuen Erkenntnisse sollten dann auch in die Risikobewertung mit einfließen. -
@ holly
Was mich wundert, ist, dass du bei deinem Wissen so viel Zeit hast, deine Expertise in einem für die Allgemeinheit eher unbedeutenden Forum darzulegen. Was ich ebenfalls nicht verstehe, warum die politisch Verantwortlichen ausgerechnet solchen Experten vertrauen bzw. sich an deren Beratung orientieren, die nach Meinung so vieler Experten gar keine oder zumindest keine umfängliche Ahnung haben. Das klingt ironisch, würde mich aber in der Tat ernsthaft interessieren.
Und ja, ich halte so manche der Maßnahmen für irritierend und bin nach wie vor der Überzeugung, dass im Sommer viel zu wenig getan wurde, um die, zumindest von einigen Experten, angekündigte 2.Welle besser zu beherrschen und mir fehlt immer noch eine Strategie für das Leben MIT dem Virus. Denn nur auf die Impfung zu hoffen und (Teil)Lockdowns sind mir irgendwie als Dauerlösung auch zu wenig. Zum jetzigen Zeitpunkt die erforderlichen Intensivbetreuungen anzuzweifeln bzw. den Zusammenhang mit Corona, finde ich allerdings ziemlich absurd. -
Zum portugiesischen Urteil.
Ich verstehe das Argument, dass man nicht beliebig viele Zyklen machen darf, um endlich was zu finden.
Und vielleicht stimmt es ja auch, dass bei einem CT Wert von 35, d.h. das erst nach der 35. Verdoppelung das Virus nachgewiesen werden konnte, die Wahrscheinlichkeit 3% ist, dass der Getestete wirklich ansteckend ist.Für mich ist es dann aber erstaunlich, dass die Behandlungen im Krankenhaus steigen, obwohl ja eigentlich die PCR Tests nicht aussagekräftig sind. Warum also korrelieren die Krankenhausbehandlungen zeitversetzt mit den positiven PCR Tests? Vielleicht weil man erst 35 Verdoppelungen macht und dann nachschaut? D.h. man hätte vielleicht auch schon nach 20 Verdoppelungen etwas gefunden.
Weiß einer, wie das Vorgehen beim Test ist?
Grundsätzlich würde ich es aber begrüßen, wenn klar definiert ist, wieviel Verdoppelungen man macht, um daraus positiv zu schließen.
Das andere sind juristische Betrachtungen, die ich nicht beurteilen kann.
-
Was wir doch aber sicher wissen ist, dass die Belegung der Intensivbetten mit Corona-Infizierten rasant ansteigt. Was wir auch wissen ist, dass die Intensiv-Behandlung der Corona-Patienten sehr aufwändig und langwierig ist, z.T. liegen die 3 und mehr Wochen auf der Intensiv. Was wir auch wissen ist, dass wir nicht sicher wissen, wann und bei wem welche Spätfolgen auch bei weniger schwerer Symptomatik eintreten, Müdigkeit, Geschmacksverlust etc, sind ja noch gar nicht erforscht. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass es jemals einen Virus gab,bei dem die Intensivstationen so schnell voll waren,in der Schweiz gibt es keine regulären Intensiv-Betten mehr.
Das alles unter allgemeinem Lebensrisiko zu verbuchen ist angesichts des doch bekannten Gefährdungpotentials für meinen Geschmack ein bißchen zu heftig.
Nun komm doch nicht mit Moral und Ethik daher, das verstört nur Leute, die sich ihre eigene Realität schaffen, um möglichst angst- und änderungsarm durchs Leben, bzw. diese Krise zu kommen.
Auf Appelle an Solidarität und Menschlichkeit kommen Zahlen, Fakten, glattgeleckte Argumentationsketten - auf Zahlen, Fakten, Argumente deinerseits (oder beliebig anderer) wird auf Meinungsfreiheit und Grundrechte gepocht.
Das dreht sich im Kreis.
Und ich weiß, wovon ich rede und komme vielleicht auch aus dem Gesundheitswesen.
