Allgemeiner Corona-Thread - der 2. Versuch

@obotrit:
Es steht doch wohl ausser Frage, dass die Anzahl der intensivmedizinisch zu behandelnden Covid-19-Patienten in einer proportionalen Abhängigkeit zur Anzahl der Neuinfektionen steht und es einen ca. 14-tägigen zeitlichen Versatz gibt, oder? Zwar ist in den letzten Wochen der Anteil der schweren Krankheitsverläufe im Verhältnis zu den positiv Getesteten gesunken (von ca 20% im April auf ca 5% im August), aber es fehlt an ausreichend Wissen über die Krankheit um realisitsch abschätzen zu können bei welchem Anteil schwerer Verläufe es sich langfristig einpendeln wird. Die erhöhte Anzahl an Tests und der erleichterte Zugang zu Tests führen dazu, dass auch mehr asymptotisch an Covid-19-Erkrankte positiv getestet werden und sich die Statistik damit dem tatsächlichen Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf annähert. Zum Schutz der Menschen müssen wir zunächst davon ausgehen, dass die aktuellen 5% zutreffend sind und dann würde eine Verdopllung der Infektionen zwangsläufig zu einer Verdopplung der intensivmedizinisch zu behandelnden Patienten 14 Tage später führen. Die aktuelle Auslastung in den Helios-Kliniken und anderen Krankenhäusern bildet das Infektionsgeschehen in Deutschland vor zwei Wochen ab und nicht den aktuellen Anstieg der zu den im November gültigen Schutzmaßnahmen geführt hat. Wer also auf Basis der Krankenhausauslastungen Entscheidungen treffen möchte, der läuft der tatsächlichen Dynamik der Pandmie zwei Wochen hinterher.

Wenn Du also der Meinung bist, dass die Zahl der Neuinfektionen allein nicht ausreicht um Schlüsse zu ziehen, dann frage ich Dich ganz konkret welche Kennzahl(en) Du für besser geeignet erachtest? Über alle Einschätzungen zu den Maßnahmen, ihrer Sinnhaftigkeit und Verhältnismäßigkeit kann diskutiert werden, aber dann erwarte ich auch umsetzbare Gegenvorschläge und nicht bloß eine Ablehnung des Ist-Zustandes ohne echte Alternativen aufzuzeigen.

ich sehe da gar keinen großen Unterschiede bei vielen Beiträgen.

Die Zahl der Neuansteckungen heute, lässt auf die Menge an intesivmedizinischer Betreuung in ungefähr 10 Tagen schließen.

Die Anzahl der Neuinfektionen heute, lässt eine Prognose zu, wie hoch die Anzahl in 10/20/30 Tagen sein wird, bei keinen/kleine/großen Lockdown (zugegeben mit einer recht hohen Fehlertoleranz).

Als Merkel vor einigen Wochen von 19200 Neuansteckungen zu Weihnachten sprach (bei damals grade mal 2000?) wurde sie doch von vielen wegen Panikmache angegangen. Frau Merkel hatte recht einfach ihre Berechnung vorgetragen, hätte jeder verstehen können, auch, dass der Wert vermutlich vorher erreicht wird, sprich, sie sehr konservativ gerechnet hat.

Heute werden bereits viele nicht zwingend notwendige Operationen wieder verschoben, damit die Intensivbetten nicht unnötig belegt werden. So erklärt sich der bislang recht gleichbleibende Belegungssatz.

Was mir ein wenig Sorgen macht, ist das testen von nur noch symptomatischen Patienten, so wie es im Frühjahr war. Symptomlose Infizierte sind auch infektiös, werden es aber nun nicht mehr wissen und entsprechend den Virus weitergeben. Hier befürchte ich einen Turboeffekt.

obotrit

"die zahl der neuinfektionen...."
ich glaube, dass das doch allgemein so anerkannt wird, als wie du es ähnlich formulierst, ein baustein des ganzen.

die lage in den kliniken ist doch aber dann auch nur ein baustein- die von dir aufgeführten helios-kliniken sind doch
privatwirtschaftlich organisiert-
grundversorgung im 1. schritt über die staatlichen betreiber oder halbstaatlichen, die über eigene gesellschaften
ausgegliedert sind.
deren meldungen sehen insgesamt ein bisschen anders aus - zusammengefasst denke ich :
i.a. sind wir noch nicht im roten bereich-wenn sich die anzahl der infizierten so weiter steigert, dann in spätestesn 14 überlastet.

und klar- nicht jede ansteckung etc. hat auswirkungen bis zum krankenhaus- wenn ich das richtig gelesen habe, sind dies aber
bei uns stabil ca. 2 % der vom rki gemeldeten - im umkehrschluss wären es bei 10.000 pro tag nur 200, bei derzeitigen 20.000 am tag
schon 400 personen. deren aufenthalt im krankenhaus dauert dazu noch im schnitt mind. 18 tage.
da brauch ich selbst keinen taschenrechner, wann rechnerisch uns die betten ausgehen.
davon ganz ab, geht uns das klinikpersonal noch eher aus- dies wiederum bei den privat geführten i.a.r. noch eher da noch weniger personal.

also ich sehe da schon durchaus eine reale bedrohung.

des weiteren hab ich noch nirgends gelesen, dass jemand bestreitet, dass es andere infektionsgruppen wie grippe etc. gibt.
nur von diesen sachen haben wir doch in dem umfang der jetzigen pandemie in anzahl betroffener personen und zeitraum
in der neuzeit in europa nichts gehabt.
das sind schon eher die grösseren epedemien-pandemien in africa vergleichbar, dies allerdings mit krankheiten, die bei
uns fast als "ausgestorben" gelten, dafür ist dann dort aufgrund der medizinischen nichtausstattung dann öfter mal gleich
über 100.000 tote.
da möchte ich mir im moment auch nicht vorstellen, wenn diese pandemie auf dem kontinent africa ausgebrochen und überweigend
dort wüten würde- da wären die todeszahlen dann wieder eher nicht unter 1% sondern eher über 10%

Zitat von TCLIP

"die zahl der neuinfektionen...."
ich glaube, dass das doch allgemein so anerkannt wird, als wie du es ähnlich formulierst, ein baustein des ganzen.

die lage in den kliniken ist doch aber dann auch nur ein baustein-

Richtig.
Aber steht da irgendwas davon, dass die Lage in den Klinikien der einzige und alleinige Baustein ist? Und habe ich dies auch nur irgendwann erwähnt? Dann bitte her mit der Quelle.

"ein baustein des ganzen"....heisst ja nun grade das gegenteil- dass es mehrere gibt

und ich hab nicht geschrieben, dass du nur einen baustein siehst, sondern dass die helios kliniken sogar nur ein baustein aus dem
bereich kliniken sind- also ein teil vom baustein

ich hab dann darunter auch noch den baustein der prozentualen intensiv-personen von den geamtinfizierten genannt.

Zitat von Celje 2002

Bemerkenswert !!!
Ein Berliner Mediziner wendet sich an seine Kollegen

Denkschrift zum Verhalten der deutschen Ärzteschaft während der Coronakrise

302 Found

Dir Quellen werden ja immer seriöser. Aber Nazi-Vergleiche sind wirklich klasse.

Zitat von blocker

Heute werden bereits viele nicht zwingend notwendige Operationen wieder verschoben, damit die Intensivbetten nicht unnötig belegt werden. So erklärt sich der bislang recht gleichbleibende Belegungssatz.

Was mir ein wenig Sorgen macht, ist das testen von nur noch symptomatischen Patienten, so wie es im Frühjahr war. Symptomlose Infizierte sind auch infektiös, werden es aber nun nicht mehr wissen und entsprechend den Virus weitergeben. Hier befürchte ich einen Turboeffekt.

Nicht nur nicht zwingend notwendige, sondern auch zwingend notwenige Behandlungen wurden und werden eventuell jetzt auch wieder verschoben. Das ist ja auch ein Kritikpunkt von mir, den z.B. TCLIP nicht sieht, dass einiges, was der Viruseindämmung nutzt, an anderer Stelle für (mehr) Schaden sorgen kann. Deshalb ist das Abwägen von Maßnahmen so wichtig.
Im Frühjahr wurde mangels zur Verfügung stehender Tests weniger getestet (zum Glück, sonst wären die Zahlen der positiv Getesteten wohl noch höher gewesen als jetzt), heute muss priorisiert werden, weil Material und Personal an ihren Belastungsgrenzen sind. Und das ist auch gut so (das priorisieren), denn die allermeisten Infizierten sind ja zum Glück asymptomatisch bzw. haben nur milde Verläufe. Wichtig ist doch, die Cluster und schweren Verläufe zu begrenzen, alles andere ist Wunschdenken und nicht praktikabel.

Zitat von BHC06-JST

Dir Quellen werden ja immer seriöser..

Genau so läuft es.
Lustig machen, abkanzeln, strafversetzen, ausgrenzen, niederschreien usw. usw., die volle Klaviatur...das kenne ich schon, das hatten wir schon mal.
Das neueste Beispiel ist ja der bayerische Amtsarzt.
Ich wüßte nicht, was es da zu lachen gibt.

Zitat von Celje 2002

Genau so läuft es.
Lustig machen, abkanzeln, strafversetzen, ausgrenzen...das kenne wir schon, das hatten wir schon mal.

Rechtsextreme Seiten anführen und dann bei anderen mit Nazi-Vergleichen ankommen, muss man auch erstmal schaffen. Bei derartiger Verharmlosung der NS-Zeit gibt es da eigentlich tatsächlich nichts zu lachen.

Zitat von BHC06-JST

Rechtsextreme Seiten anführen und dann bei anderen mit Nazi-Vergleichen ankommen, muss man auch erstmal schaffen.

Du bezeichnest den Herrn Doktor also als rechtsextrem?
Habe ich das richtig verstanden???

Zitat von Celje 2002

Du bezeichnest den Herrn Doktor also als rechtsextrem?
Habe ich das richtig verstanden???

Nö. Das bezog sich darauf, dass du mit Journalistenwatch kein Problem hattest.

Was wirklich schade ist, dass auch dieser Doktor gar nicht an einem Austausch von Sichtweisen interessiert ist, sondern auch wieder nur einer ist, der meint, er wüsste es besser und alle anderen haben keine Ahnung und nur Panikmache betreiben. So als ob es völlig außerhalb des Vorstellbaren ist, dass auch er sich irren könnte. Nicht falsch verstehen, die gibt es auf Seiten der Befürworter der Maßnahmen genauso, aber alleine die Wortwahl, die von Seiten der Gegner der Maßnahmen angewandt wird, macht doch deutlich, dass gar kein Dialog erwünscht ist, sondern entweder passiert das, was ich will oder man hat keine Ahnung. Traurig, dass sowas mittlerweile selbst auf dieser Ebene das gängige Level sein soll.

Zitat von BHC06-JST

Nö. Das bezog sich darauf, dass du mit Journalistenwatch kein Problem hattest.

Ich habe 1x Journalistenwatch als Quelle gebracht, und in diesem Fall habe ich mit besagtem Artikel kein Problem.
Dazu stehe ich.
Und ich verwahre mich gegen die von Dir und dem Kleinschreiber hier mehrfach geäußerte Meinung, ich würde rechtsextremes Gedankengut verbreiten.
Behauptest Du und der Kleinschreiber das weiterhin, dann werde ich Maßnahmen ergreifen.

Zitat von Celje 2002

Ich habe 1x Journalistenwatch als Quelle gebracht, und in diesem Fall habe ich mit besagtem Artikel kein Problem.
Dazu stehe ich.
Und ich verwahre mich gegen die von Dir und dem Kleinschreiber hier mehrfach geäußerte Meinung, ich würde rechtsextremes Gedankengut verbreiten.
Behauptest Du und der Kleinschreiber das weiterhin, dann werde ich Maßnahmen ergreifen.

Sorry, aber vielleicht solltest du lieber Maßnahmen ergreifen, um die Lesefähigkeit zu verbessern.. Nicht du verbreitest rechtsextremes Gedankengut, sondern Quellen bzw. eine Quelle, die du anführst. Ich habe nie dir persönlich Rechtsextremismus unterstellt, sondern lediglich einer deiner Quellen, und dieser auch nicht in dem speziellen Artikel, sondern in der grundsätzlichen Ausrichtung. Das ist mehr als nur ein gravierender Unterschied. Wäre auch komisch zu behaupten, dass jemand, der die Junge Welt zitiert, rechtsextrem sein soll.

Nein, der Herr Dr. Thoma ist keinesfalls rechtsextrem.

Zitat von brodie79

Was wirklich schade ist, dass auch dieser Doktor gar nicht an einem Austausch von Sichtweisen interessiert ist, sondern auch wieder nur einer ist, der meint, er wüsste es besser und alle anderen haben keine Ahnung und nur Panikmache betreiben. So als ob es völlig außerhalb des Vorstellbaren ist, dass auch er sich irren könnte. Nicht falsch verstehen, die gibt es auf Seiten der Befürworter der Maßnahmen genauso, aber alleine die Wortwahl, die von Seiten der Gegner der Maßnahmen angewandt wird, macht doch deutlich, dass gar kein Dialog erwünscht ist, sondern entweder passiert das, was ich will oder man hat keine Ahnung. Traurig, dass sowas mittlerweile selbst auf dieser Ebene das gängige Level sein soll.

Das kein Austausch stattfindet und man nur seine Meinung kund tut, ohne auf Gegenargumente zu hören, sehe ich auch so und finde ich auch im höchsten Maß enttäuschend. Allerdings sehe ich hier viele Politiker deutlich mehr in der Pflicht, die Maßnahmen und das Warum detaillierter zu erklären und nicht einfach darauf zu hoffen, das alles wie verkündet akzeptiert wird.

Zitat von blocker

Die Anzahl der Neuinfektionen heute, lässt eine Prognose zu, wie hoch die Anzahl in 10/20/30 Tagen sein wird, bei keinen/kleine/großen Lockdown (zugegeben mit einer recht hohen Fehlertoleranz).

Das tut die reine Summe an positiven Tests eben alleine nicht!
Denn sonst hätten wir sowohl im Frühjahr als auch jetzt schon eine Überforderung des Gesundheitssystems erlebt. Denn auch jetzt wird es eine erhebliche Dunkelziffer an infizierten aber nicht symptomatischen und deshalb auch nicht erfassten Personen geben, die gerade nicht in den Praxen oder KH versorgt werden müssen. Deswegen ist das Prinzip "testen, teste, testen" ohne Sinn und Verstand kontraproduktiv, weil es Ängste schürt und Kräfte bindet, die anderweitig gebraucht werden.

Die Anzahl von Erkrankungen in den Hochrisikogruppen gibt eine verlässlichere Prognose, was auf Praxen und KH zukommt und die sollte man im Auge behalten!
Ausserdem ist die Anzahl der "Neuinfektionen heute" das Resultat von Infektionen der letzten Tage und Wochen. Da verwechselst Du wie viele andere Meldedatum mit Ansteckungsdatum!

Zitat von Arcosh

obotrit:
Es steht doch wohl ausser Frage, dass die Anzahl der intensivmedizinisch zu behandelnden Covid-19-Patienten in einer proportionalen Abhängigkeit zur Anzahl der Neuinfektionen steht und es einen ca. 14-tägigen zeitlichen Versatz gibt, oder? Zwar ist in den letzten Wochen der Anteil der schweren Krankheitsverläufe im Verhältnis zu den positiv Getesteten gesunken (von ca 20% im April auf ca 5% im August), aber es fehlt an ausreichend Wissen über die Krankheit um realisitsch abschätzen zu können bei welchem Anteil schwerer Verläufe es sich langfristig einpendeln wird. Die erhöhte Anzahl an Tests und der erleichterte Zugang zu Tests führen dazu, dass auch mehr asymptotisch an Covid-19-Erkrankte positiv getestet werden und sich die Statistik damit dem tatsächlichen Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf annähert. Zum Schutz der Menschen müssen wir zunächst davon ausgehen, dass die aktuellen 5% zutreffend sind und dann würde eine Verdopllung der Infektionen zwangsläufig zu einer Verdopplung der intensivmedizinisch zu behandelnden Patienten 14 Tage später führen. Die aktuelle Auslastung in den Helios-Kliniken und anderen Krankenhäusern bildet das Infektionsgeschehen in Deutschland vor zwei Wochen ab und nicht den aktuellen Anstieg der zu den im November gültigen Schutzmaßnahmen geführt hat. Wer also auf Basis der Krankenhausauslastungen Entscheidungen treffen möchte, der läuft der tatsächlichen Dynamik der Pandmie zwei Wochen hinterher.

Wird irgendwo bestritten, dass die stationär und der intensivmedizinisch behandelten Fälle in Abhängigkeit zur Anzahl der Infektionen steht und dass es einen zeitlichen Verzug gibt? Habe ich dies geschrieben?

Und zu deiner Behauptung, wonach eine Verdoppelung der Infektionen zwangsläufig zu einer Verdoppelung der intensivmedizinisch zu behandelnden Patienten führt bitte die Quellenangaben Ich bezweifle mal einfach, dass eine Verdoppelung der Infektionen in Schulen z. B. zur gleichen Anzahl schwerer Fälle führen würde, wie eine Verdoppelung in Alten- und Pflegeeinrichtungen.

Zitat von Arcosh

Wenn Du also der Meinung bist, dass die Zahl der Neuinfektionen allein nicht ausreicht um Schlüsse zu ziehen, dann frage ich Dich ganz konkret welche Kennzahl(en) Du für besser geeignet erachtest? Über alle Einschätzungen zu den Maßnahmen, ihrer Sinnhaftigkeit und Verhältnismäßigkeit kann diskutiert werden, aber dann erwarte ich auch umsetzbare Gegenvorschläge und nicht bloß eine Ablehnung des Ist-Zustandes ohne echte Alternativen aufzuzeigen.

Was du erwartest ist das Eine, was du bekommst eben das Andere.
Erfahre ich oft genung im Leben und ganz aktuell eben diese Woche vom hiesigen Gesundheitsamt. Mein Arbeitskollege mailte mir am Sonntag, dass ich die Schicht (wir arbeiten aufgrund der Infektionszahlen jetzt in A und B) führen soll, weil er Fieber hatte und zum Arzt geht. Dann kam Montag gegen Mittag die Info, dass es grippaler Infekt sei, aber auch noch der C-Test gemacht wurde. Dienstag dann das Testergebnis - positiv. Wir haben zwar jeder ein eigenes Büro, hatten in der letzten Woche ziemlich oft und lange in seinem Büro zusammengesessen, um einem umfangreichen Arbeitsauftrag (der eine Vielzahl von Menschen betrifft) anzugehen. Auf Grund des Umfangs wurden auch weitere Kollegen hierbei mit einbezogen. Dem Gesundheitsamt hat dies bei der Nachverfolgung nicht die Bohne interessiert. Seine Angaben, mit welchen Kollegen er alles Kontakt hatte, wurden nicht festgehalten, sondern mit dem Hinweis, dass wir nicht nicht den ganzen Tag über in seinem Zimmer sitzen, abgetan. Sein Hinweis auf längere Besprechungzeiten wurde abgewimmelt. Seine Mitteilung, am Donnerstag noch längere Zeit (4,5 h) in einer Hamburger Behörde in einem Raum vorstellig gewesen zu sein, interessierte nicht. Behandelt wird er übrigens auch nicht. Außer man betrachtet die häusliche Quarantäne mittlerweile als Behandlungsmethode. Die Anordnung dafür kam auch postwendet zunächst per Mail und ist seit gestern auch in Schriftform bei ihm eingegangen. Es hat sich seit diesem EINEN Telefonat niemand vom Gesundheitsamt bei ihm gemeldet und Rückfrage gehalten, wie der Verlauf sei. Gut, bei der Vielzahl der Infektionen auch verständlich. Aber bei dem Kollegen ist aus ner Infektion eine Erkrankung geworden. Er bekommt täglich per Mail einen Link über den er dann seine Symptome in eine Erfassungsdatei eingeben muss. Das ist alles. Ach ja, wenn er nach Ablauf der angeordneten Quarantänezeit 48 h symptomfrei ist, darf er wohl wieder die heimatliche Burg verlassen. Ob er dann nochmal getestet wird, bisher unklar. Da ein sehr naher Familienangehöriger zur Risikogruppe zählt, hatte ich seit Dienstag vergeblich versucht, einen Termin für einen Test zu erhalten. Da führte kein Weg hin. Erst wenn bei mir auch Symptome auftreten, wird getestet. Der betroffene Kollege war am letzten Freitag, also unserem letzten Kontakt, noch völlig symptomfrei. Erst am Abend bekam er Kopfschmerzen und dann in der Nacht Fieber. Das hat er übrigens immer noch.

Und was deine eingeforderten Vorschläge betrifft, hierzu hatte ich schon mal erwähnt, dass dafür doch wohl die qualifizierten Fachleute zuständig sind. Und von denen gibt es sehr wohl Aussagen und Vorschläge und es ist nun mal nicht meine Aufgabe, hierfür den Agitator bzw. den Verteiler zu spielen, damit diese auch Jedermann zugänglich werden. Aber ich kann und werde sehr wohl meine Meinung zu bestimmten Dingen äußern und sagen, was ich gut finde oder was mir gegen den Strich geht. Dafür bedarf es nicht erst die Angabe von Quellen oder die Unterbreitung von Gegenvorschlägen. Da würde ich ja noch mitgehen, wenn es sich um Diskussionen in der Entscheidungsfindung handelt. Da wäre es dann förderlich, dass ich bei Ablehnung auch Gegenvorschläge unterbreite. Hier in der Diskussion oder auch nur im Meinungsaustausch eines Forums ist doch der Hinweis oder gar das Einfordern von Gegenargumenten und der ständige Durst nach Quellenangaben nichts weiter, als ein Totschlagargument.

Und noch etwas in meiner saloppen Ausdrucksweise.
Ich habe nirgends auch nur einmal erwähnt, dass man gar keine Maßnahmen machen sollte oder dass dieses Virus eine Erfindung, Verschwörung oder sonstwas wäre. Und da reagiere ich schon mal allergisch drauf, wenn mir hier das Gegenteil unterstellt wird oder meine Postings so interpretiert werden, wie ich sie nicht geschrieben habe. Ist im Forum ja nicht weiter schädlich, da keine direkter Kontakt besteht. Aber diese einseitige, ständig Ängste schürrende Berichterstattung hilft bei der Behandlung erkrankter Menschen nullkommanichts und ist auch nicht geeignet, die Verbreitung des Virus verhindern zu können. Letzteres trifft ja wohl auch auf die getroffenen Maßnahmen zu oder wie kann man denn bei den steigenden Fallzahlen noch von einer Eignung der Maßnahmen ausgehen.

Arcosh:
Wenn Du also der Meinung bist, dass die Zahl der Neuinfektionen allein
nicht ausreicht um Schlüsse zu ziehen, dann frage ich Dich ganz konkret
welche Kennzahl(en) Du für besser geeignet erachtest?

Meine Antwort: Die Kennzahl der postiv getesteten Personen mit typischen Symptomen in den Risikogruppen und deren engsten Kontakte (mit Symptomen)!

brodie 79

bin ich absolut bei dir-

ich gehe dennoch davon aus, dass ein austausch stattfindet- der wird aber gegenüber dritten nicht erwähnenswert sein,
da er etwas ganz normales ist.

dies unnormale fängt für mich dann an, wenn ein einzelner arzt für sich in anspruch nimmt, dass er weiss, dass die mehrheit
der mediziner die gleiche meinung wie er vertritt und sich nur aus angst vor repressalien nicht traut, dies kundzutun.
wenn dann jemand danach so viel schaum vorm mund hat, dass er nazi vergleiche zieht, würde ich persönlich davon
absehen, mich mit diesem arzt auseinanderzusetzen- irgendwo sollte und muss man auch mal grenzen ziehen.
wenn jemand es nötig hat, seine argumente mit nazi vergleichen zu untermauern, wird er sicher nicht nur für mich
kein gesprächspartner sein.