18. Spieltag HG Saarlouis - HBW Balingen Weilstetten II

Phantome

Ich war nicht in der Halle, ich komme bisher nicht an das Video des gesamten Spieles und mir steht leider nur das "Phantomtor"- Fragment auf YouTube zur Verfügung, das auch auf der Homepage der HG Saarlouis verlinkt ist. Drum bin ich nicht so im Bilde wie khs und die anderen Forenmitglieder, die das alles in der kompletten Abfolge gesehen haben, aber für mich stellt sich der ganze Vorgang so dar:

Der Ausschnitt beginnt etwa bei 15:33 und dem Stand von 8:6 mit dem HBW-Angriff, der zum 7m führt, er zeigt wie J. Thomann den verwirft und dass die Spielstandsanzeige danach fälschlich auf 8:7 gestellt wurde, dann den folgenden erfolglosen Angriff der HG und endet als Thomann bei 17:34 der Hallenuhr ein schönes Tor macht. Der Film ist so hart geschnitten, dass man nicht mehr sehen kann, ob das Tor zählt und ob in der Folge auf 8:8 umgestellt wird oder ob es bei dem 8:7 bleibt. Sehr schade!

Der Liveticker von SIS lässt es nach dem bei 15:52 verworfenen 7m beim 8:6, bei 17:47 verzeichnet er ein Heinzelmann-Tor zum 8:7. Danach folgt noch ein Tor von Heinzelmann zum 8:8, dann Foth 8:9, Bitzer zum 9:10 und 9:11, Beckmann 9:12, Strosack zum 13:13, Halbzeit!

Ich möchte euch jetzt in eurem Wissen nicht verunsichern, aber ich erkläre mir das in meiner grenzenlosen Naivität folgendermaßen.
Der Zeitnehmer macht nach dem verworfenen 7m einen Fehler und stellt fälschlich die Anzeige auf 8:7. Als Thomann knapp 2 Minuten später im nächsten HBW-Angriff tatsächlich ein Tor wirft, lässt er vermutlich die Anzeige stehen, der Tickermensch notiert dieses nun aber als das ominöse 8:7, schreibt es aber fälschlich Heinzelmann zu. (Solch eine fehlerhafte Zuschreibung soll ja gelegentlich vorkommen - selbst in der ersten Liga.)

Ob Hallenuhr und Tickeruhr synchron liefen, ob nach dem im Video sichtbaren Thomann-Tor die Anzeige weitergeschaltet oder nicht weitergeschaltet wurde, ob danach tatsächlich Heinzelmann mit dem nächsten Tor auf 8:8 stellte und es mit Foth et al. so weiterging wie es der Ticker vermeldet, müssen die beantworten, die's gesehen haben.

Was ich in der ganzen Angelegenheit erkenne, ist eine zu korrigierende Dödeligkeit der Zeitnehmer/Tickermenschen, die ins Schwimmen gerieten und dann in der Folge unentschuldbar herummogelten. Was ich aus Videoschnipsel und Ticker sehen kann, machte der HBW nach meinem Dafürhalten nach dem verworfenen 7m und dem realen Stand von 8:6 bis zur Pause noch 7 Tore, sind dann 13.

Der Tickermensch ist hier der Sekretär, den der Liveticker kommt ja vom SIS-Spielbericht.

wenns so ist wie ellak beschreibt,
wäre das ergebnis ja ok-
wäre die zurückhaltung von balingen auch zu verstehen-
und der zuständige hätte den vorherigen fehler unkompliziert behoben....

Es gibt in diesem Fall offensichtlich eine Kette von Fehlleistungen unterschiedlicher Protagonisten:

1. Zeitnehmer: Er "sieht" den Siebenmeter im Tor, stellt - obwohl die Schiedsrichter auf "Tor ab" erkennen - das Ergbnis auf der Hallenanzeige auf 8:7

2. Sekretär: Er trägt im Spielbericht korrekt ein "Siebenmeter verworfen", erkennt dann möglicherweise, dass sein Ergebnis nicht mit der Hallenanzeige übereinstimmt und "korrigiert" das vermutlich, in dem er ein Tor von Heinzelmann zum 8:7 einträgt, das es aber tatsächlich garnicht gibt. Daraus folgert, dass er den anschließenden realen Treffer von Thormann, als 8:8 einträgt, allerdings als Torschützen wieder Tobias Heinzelmann aufführt. Man könnte meinen, er habe jetzt den Überblick komplett verloren, denn auch das nächste reale Tor von Balingen ordnet er falsch zu: das hat Dennis Fuoß und nicht Christoph Foth erzielt.

3. Schiedsrichter: Sie verlassen sich offenbar was die Torfolge und das korrekte Ergbnis angeht, komplett auf die Beiden am Zeitnehmertisch. Auf die Reklamationen während der Partie (wohl erst in der nächsten eigenen Auszeit), in der Halbzeit und nach der Partie reagieren sie angeblich nur mit dem Verweis auf eine "Tatsachenentscheidung"

4. Die HGS-Verantwortlichen, die nach dem Spiel keinen Einspruch haben eingetragen lassen. Wohl auch unter dem Eindruck, dass die Einlassungen der Schiedsrichter und der Zeitnehmer mit Blick auf den Video-Beweis einen Einspruchs-Erfolg fraglich erscheinen ließen. Der Verdacht auf eine mögliche Manipulation des Spielberichtes kam dann erst nach Sichtung des Videos und Abgleich mit dem offiziellen Spielbericht auf. Doch da war es dann - auch laut anwaltlichem Rat - wie man hört, zu spät.

Wen es interessiert, der kann sich selbst ein Bild machen und Spielbricht und das komplette ungeschnittene Video der 1. Halbzeit vergleichen.

@ ladokan
Danke für den Link auf das Video.

Ich habe es mir jetzt angesehen. Da gab es wohl in der Tat ein Phantomtor. Nachdem der Zeitnehmer nach dem verworfenen 7m von Thomann fälschlich auf 8:7 gestellt hatte, kam der Zeitnehmertisch gehörig ins Rotieren. Von da an stimmte manches nicht mehr. Der HBW machte tatsächlich nur noch 6 Tore, Thomann zum (immer angeblichen) 8:8, Fuoss zum 8:9, Bitzer zum 9:10 und 9:11, Beckmann zum 9:12 und Strosack zum späten 13:13. Heinzelmann macht gar kein Tor, sondern bekommt nur 2 Minuten.

Das ist schon heftig und ein komplettes Versagen des ganzen Schiedsrichterteams. Die beiden Schieris auf dem Feld hätten die Aufgabe gehabt, die Tore richtig mitzuzählen und die Hallenanzeige auf Richtigkeit zu kontrollieren, Zeitnehmer und Sekretär hätten aufzustehen gehabt um den Fehler zu melden und hätten keinesfalls die beiden Heinzelmann-Tore erfinden dürfen um das Ganze wieder stimmig zu machen.

Was mich wundert, ist die einschläfernde Ruhe, in der dieses Spiel dann weitergeführt wurde. Die Aufregung hielt sich sehr in Grenzen - um nicht zu sagen, es war bis zum Ende des Videos keine festzustellen. Die Spieler beider Mannschaften spielen ihren Stiefel runter, von der HGS-Bank gehen im TTO zwar mal ein Betreuer und der Keeper an den Zeitnehmertisch, aber viel mehr passiert da nicht. Und die Halle regt sich über die technischen Fehler der eigenen Mannschaft auf und pfeift sie sogar aus. Die Zuschauer anderer Hallen stünden da Kopf. Man hat den Eindruck niemand hätte das falsche 8:7 registriert.

Wie soll's jetzt weitergehen? Soll der HBW beantragen, dass das Spielergebnis annuliert wird? Kann er das überhaupt? Kann man sich nun noch auf ein Wiederholungsspiel einigen?
Ich denke, die ganze Geschichte geht wegen der Schlafmützigkeit der HGS-Betreuer während des Spiels und dem versäumten Protest danach sang- und klanglos über die Bühne.
Wo kein Kläger ist kein Richter!
Und die Pfeifen pfeifen weiter!

Offensichtlich haben die Zeitnehmer das Ergebnis ja bewusst manipuliert in dem sie um das Ganze zu kaschieren dann beim Spielbericht quasi ein Tor "erfunden" haben das es gar nicht gab

Das hat mit Tatsachenentscheidung aber rein gar nichts mehr zu tun

Zitat von Roter Teufel

...
Das hat mit Tatsachenentscheidung aber rein gar nichts mehr zu tun

Ich bin hier juristisch nicht so bewandert, aber meiner Meinung nach wäre genau dies der Ansatzpunkt für eine Korrektur - hätte man rechtzeitig Protest und Widerspruch eingelegt.
Von Tatsachenentscheidungen mag man reden wenn die Schiedsrichter ihren Verpflichtungen nachkommen, ggf auch fehlerhaft, aber nicht bei Manipulationen.

Wie gesagt im Falle von NES erfolgte die Korrektur von Amts wegen

Da war der Fall natürlich noch eindeutiger

Und ein Schiedsrichterbeobachter vom bayerischen Verband war vor Ort. Aber vielleicht konnten sie es da auch von selber lösen und den Fehler per Bericht einräumen.

Wie das nun hier der Fall ist, muss man schauen. Jedenfalls wäre das ein gültiger Einspruch gewesen, da gemäß § 34 Abs. 2 b) DHB-RO ein spielentscheidender Regelverstoß eines Schiedsrichters, Zeitnehmers oder Sekretärs vorliegt. Man hätte ihn zumindest angekündigt und im Spielbericht vermerken lassen, da man dadurch sportrechtlich nichts verkehrt machen kann. Dann hat man gemäß § 39 DHB-RO 3 Tage nach dem Spiel Zeit um zu überlegen, ob man gegen die Wertung des Spiels Einspruch einlegen möchte. Und dann schaut man, was passiert.

Vielleicht passiert aber trotzdem noch was: Denn vielleicht wurde von seiten des Kampfgerichtes (Zeitnehmer/Sekretär) oder der Schiedsrichter ein eventueller Bericht angefertigt (sie müssten dies dann innerhalb von 3 Tagen machen). Warten wir daher einfach ab.

Zitat von Roter Teufel

Offensichtlich haben die Zeitnehmer das Ergebnis ja bewusst manipuliert in dem sie um das Ganze zu kaschieren dann beim Spielbericht quasi ein Tor "erfunden" haben das es gar nicht gab

Mit der Behauptung "bewusst manipuliert" währe ich vorsichtig, der eine hat die Anzeigetafel in der Halle falsch bedient, der andere war eventuell unsicher und weil es keine direkten Einwände der Schiedsrichter gegen die Anzeigetafel gab hat er dann den Spielbericht "angeglichen". Die Schiedsrichter waren eventuell auch unsicher oder hatten beide ein anderes Ergebnis und haben dann, weil eine der beiden Ergebnisse mit der Anzeigetafel übereinstimmte, dieses dann als "richtig" übernommen. Aber wer gibt so was zu oder kann es über Haupt sofort zugeben weil im ersten Moment ist man ich ja sicher es richtig gemacht zuhaben.
Alles schon erlebt, aber damals waren Videoaufnahmen nicht zugelassen und es ging um eine kaputte Ergebnisanzeige (8 und 9 waren beide als 9 zu sehen).

Es wurde offensichtlich nachträglich, also nach dem verworfenen 7m,ein Tor im Spielbericht eingetragen ,das niemals gefallen war, um zu kaschieren, dass nach dem verworfenen 7m fehlerhaft ein Tor angezeigt wurde

Für mich ist das Manipulation...die Beiden sollten in Zukunft als Zeitnehmer eher gemieden werden

Beim Spiel Bayreuth gegen Bad Neustadt
Handballregeln: Rote Karte + 7-Meter in den letzten 30 Sekunden (schon wieder)
war die Sache anders (da hat niemand manipuliert, sondern es wurde ein Fehler gemacht, der anschließend richtig korrigiert wurde) und eindeutig:

Zwar war der letzte (und entscheidende 7-Meter, der nach Spielzeitende verwandelt wurde) im Spielbericht bei der falschen Mannschaft eingetragen, doch dann war das Spiel aus.

Wer den Fehler gemacht hat, weiß ich nicht, aber das Spielprotokoll wurde mit diesem Fehler abgeschlossen. Erst da ist es aufgefallen, und im SR-Bericht wurde danach das korrekte Ergebnis von den SRn eingetragen. Dann wurde der Bericht freigegeben und abgeschickt.

(Bis das Ergebnis dann in der offiziellen Tabelle korrigiert wurde, hat das dann aber – keine Ahnung , warum – einige Tage gedauert.)

Zitat von Roter Teufel

Es wurde offensichtlich nachträglich, also nach dem verworfenen 7m,ein Tor im Spielbericht eingetragen ,das niemals gefallen war, um zu kaschieren, dass nach dem verworfenen 7m fehlerhaft ein Tor angezeigt wurde

Für mich ist das Manipulation...die Beiden sollten in Zukunft als Zeitnehmer eher gemieden werden

Und genaus so einen Protes formulieren "bewusst manipuliert" und er geht nicht durch, weil ich glaube immer noch das der "Fehler" pasiert isdt und wie schon erwähnt alle Unsicher waren und danach keiner den "Fehler" zugeben wollte.

In meinem Fall den ich gestern geschildert habe war die Formulierung noch härter "vorsätzlich" zum Glück waren da rechtlich gebildete Personen im Sportgericht und haben dem Einsprüchführer danach mal erklärt ob er wüsste was "vorsätzlich" bedeutet. -> zu dem Spiel geganen als Sekretär und das Spiel zu beeinflussen und da der SK vom Gast kommt hatte der ja keine Ahnung das die Anzeigetafel die 8 als 9 anzeige wegen dem defekt. Wie soll er also den "Vorsatz" gebat haben können. Zweifelsfrei hat aberdamals auch der Zeitnehmer große Fehler gemacht und der Heimverein hat nur den SK angegriffen, der den ZN und die beiden SR von seinem gefälschtem Ergebnis überzeugt hat trotz Proteste schon zur Halbzeit. Das war halt schon schlecht gemacht.

Zitat von rrbth

Beim Spiel Bayreuth gegen Bad Neustadt
Handballregeln: Rote Karte + 7-Meter in den letzten 30 Sekunden (schon wieder)
war die Sache anders (da hat niemand manipuliert, sondern es wurde ein Fehler gemacht, der anschließend richtig korrigiert wurde) und eindeutig:

Zwar war der letzte (und entscheidende 7-Meter, der nach Spielzeitende verwandelt wurde) im Spielbericht bei der falschen Mannschaft eingetragen, doch dann war das Spiel aus.

Wer den Fehler gemacht hat, weiß ich nicht, aber das Spielprotokoll wurde mit diesem Fehler abgeschlossen.

Der Spielbericht ist ja nuScore von nuLiga. Und dort kann man auch nach Ablauf des Spiels Daten ändern (alle Daten, bei SIS gehen nur die letzten 6 Einträge). Haben die Schiedsrichter nicht nochmal überprüft, ob Ergebnis und Strafen stimmen bevor der Spielbericht abgeschlossen wird? Das müssen sie tun. So hätte man dies korrigeren können und sowas wäre dann vermeidbar gewesen. Ist nun aber passiert, shit happens.

Sollte das Ergebnis jetzt so stehen bleiben, d.h. Balingen 2 ein Spiel "gewinnen" , dass sie eigentlich nicht gewonnen haben, ist das für den Handball an sich schon peinlich, d.h. dass dort so etwas möglich ist

Zum Glück wird das Ganze jedenfalls wohl auf Auf-bzw. Abstieg keinen Einfluss haben

Zitat von Funkruf

Der Spielbericht ist ja nuScore von nuLiga. Und dort kann man auch nach Ablauf des Spiels Daten ändern […] bevor der Spielbericht abgeschlossen wird.

Ja, u.a. stört mich an diesem nuScore, daß man den Spielbericht ohne Paßwort abschließen kann – da reicht ein einfacher Klick.

EDIT:
Es sollte besser heißen „Spielprotokoll“; endgültig beenden und abschicken kann man den ganzen Bericht nur nach Eingabe von Paßwörtern.

Nochmals nachgehakt:
In Saarlouis geht man wohl inzwischen davon aus, dass die Spielewertung Bestand hat. Damit war zu rechnen, nachdem gegen den Spielbericht kein Einspruch erhoben worden war. Nach Aussage der Mannschaftsbetreuer war ihnen vom Zeitnehmertisch/den. Schiedsrichtern gesagt worden, ein Einspruch sei zwecklos, da die im Spielbericht eingetragenen Tore Tatsachenentscheidungen seien und man anderes nicht belegen könne, da es keinen Videobeweis gibt.
Tatsachenentscheidungen der Schiedsrichter waren aber der Torabwuirf nach dem vergebenen 7m, die folgenden 6 Tore bis zur HZ von Thomann, Fuoss usw. Da muss es doch belegbare Diskrepanzen zwischen den Schiedsrichteraufzeichnungen und dem Spielbericht geben.
Ich finde, die Saarlouiser haben sich durch diese Abwiegelei gehörig ins Bockshorn jagen lassen. So hoch ist die Einspruchsgebühr sicher nicht, dass man es nicht hätte auf einen Versuch ankommen lassen können.
Täusche ich mich da in meiner Einschätzung, wäre das wirklich so aussichtslos gewesen? Gibt es dazu Präzedenzfälle, wo ein Spielbericht in so vielen Punkten vom tatsächlichen Spielverlauf abweicht und letztlich auch das Endergebnis?
Wenn die hgs-Fans jetzt grottig sind, haben sie mein vollstes Verständnis.

Zitat von EllaK

Wenn die hgs-Fans jetzt grottig sind, haben sie mein vollstes Verständnis.

Wenn sie gegen die HSG-Verantwortlichen grottig sind, dann haben sie auch mein Verständnis. Denn um irgendetwas ändern zu können, muss man das erstmal im Spielbericht eintragen lassen, was keinerlei Nachteile bietet. Wenn man das nicht gemacht hat, dann ist das eine Nachlässigkeit der HSG und da braucht man nicht die Schuld bei anderen zu suchen...

in der Bayernliga sitzen 2 Spieler vom Heimteam am Kampfgericht . Daher ist der angesprochene Fehler leichter zu erklären .
Meines wissen sind es in der 3ten Liga 2 Unparteiische Zeitnehmer? Daher ist das Verhalten des Kampfgerichtes noch viel unverständlicher .
Möglicherweise aber genau deswegen ist es viel Problematischer das Spiel zu wiederholen . Wenn die gegnerische Mannschaft sich gegen eine Wiederholung sperrt ist es fraglich ob man sie dazu zwingen kann da der Verstoß nicht von einem ihrer Spieler oder Funktionäre begangen wurde .