Ich sag mal so: wenn ihr so viele seid, dann wird's doch einer noch schriftlich haben, oder? Frag' doch mal deinen Dackel...
Ich suche es schon.
Schwierig, weil man die Unterlagen in den seltensten Fällen bekommt, aber irgendwie find ich das noch.
Das kann man einfach so nicht mehr akzeptieren, dass die andauernd was rausbringen, wovon sie dann nachher nichts mehr wissen wollen.
Und dann wundern die sich, dass solche Sachen so unterschiedlich ausgelegt werden...
man könnte meinen....
man wundert sich nciht mehr, wenn du wieder mal so einfach was raushaust......wovon du nachher nicht mal was
schriftliches hast...
sorry- aber ich kann hier nirgends lesen, dass dir zu dieser anweisung exakt so jemand beigepflichtet hat-
es hat vlt. keiner negiert- weil sie selbst evtl. nachsehen ob es irgendwo steht, aber deine liste der
befürworter dieser anweisung existiert bis jettz nur von dir.....
und eins glaub ich auch : wenn es jemals so ne anweisung schriftlich gegeben hätte, wärst du einer derjenigen
gewesen, die es garantiert gut aufgehobne hätten.....
let s wait....
im übrigen läuft die spielerin die reinkommt doch sehr bewusst in den laufweg der angreiferin und man
sieht doch ganz deutlich, dass sie ihre hände in hüfthöhe weit auseinandernimmt - also einzig und allein
um die gegnerin "zu empfangen" und in keinem fall, einen ball spielen zu wollen...oder wird da mit nem medizinball gespielt.....?
weiterhin kann jemand nur in gleicher richtung laufen mit jemand der einläuft, der ebenso gerade wieder von der seitenlinie am
spiel teilnimmt-also einwechslung oder zeitstrafe zu ende- sonst läuft er ja nicht in die gleiche richtung...also ist ja das
beispiel vom torwart da irgendwo.....ganz daneben....
ich hätte dementsprechend glatt rot gegeben - der angreiferin wurde aber auch jeder chance genommen sich darauf einzustellen
und sie verliert ganz deutlich die möglichkeit, sich überhaupt auf den beinen zu halten....
geschwindigkeit tut ein übriges....eigentlich ein sehr grobes foul...
Was bleibt ist, die Situation zu beurteilen, wie wir jede Situation im Spiel beurteilen müssen
Wie jede Situation auf der Platte in jeder Sekunde des Spiels.
Und meine Beurteilung dieser Situation bleibt unabhängig jeglicher äußerer Meinungsbildung, klare rote Karte für die Abwehrspielerin wegen der gesundheitsgefährdenden Spielweise die man auch in Kombination ,wegen der bewußt herbeigeführten Provokation des Stürmerfouls, mit einer grob unsportlichen Aktion sehen kann. Die Aktion ist zwar spielbezogen, unter Hinzuziehung der verbalen und Körpersprache vor Ort kann man sogar die Arglistigkeit mit ins Spiel bringen und dann käme noch der blaue Karton dazu. Dies ist aus der Videosequenz aber nicht ersichtlich. Deutlich zu erkennen ist jedoch das die Abwehrspielerin den Moment des rechtzeitigen Startens abgewartet hat um genau im Moment der Kollision ohne Rücksicht auf das erforderliche Reaktionserfordernis der Angreiferin präsent zu sein.
Und das ist in 8:5, explizit im Bst. c geregelt, die Einschätzung nach 8:6 obliegt den SR, welche sich sicherlich in ihrer Beratung darüber ausgetauscht haben und bei 8:5 geblieben sind.
Klar, haben wir uns alle ausgedacht.
Funkruf, die Schiris im Video, ich...
Aber sicher.
Die neue Guideline hat übrigens nichts mit der Situation hier zu tun. Wenn man sich die Lehrvideos dazu
anguckt, sieht man das auch.
Rheiner, was du dir ausdenkst, weiß ich zum Glück nicht. Ich kenne keine Anweisung, die besagt, dass eintretende Spieler analog dem Kommentar bzgl TW zu behandeln sind. Das wurde mir so von jedem, den ich gefragt habe, bestätigt.
Ich habe niemals gesagt, dass du deswegen keine Rote Karte nach 8:5 geben kannst, wenn du der Meinung bist, dass es gesundheitsgefährdend ist. Genau das hat übrigens Funkruf gesagt, nicht dass es einen Automatismus für eintretende Spieler analog dem TW gibt, für den der Kommentar bei Regel 8:5 gedacht ist.
Regeln 8:5d
gibt es nicht mehr
Wurde vom DHB-SR-Ausschuss herausgegeben.
Aber klar, keiner kennt sie...
So viel dazu. Hat wieder Spaß gemacht mit euch. 
PS: Danke an rrbth fürs Suchen!
Die in der ehemaligen Regelklarstelllung genannten Situationen beginnen alle mit den Worten "Der Abwehspieler bewegt sich in Richtung des Gegenstoß laufenden Spielers" und diese Voraussetzung sehe ich hier nicht gegeben. Die Spielerin kommt nach einer Zeitstrafe aus dem Wechselbereich und läuft in Richtung des eigenen Torraums, d.h. in dieselbe Richtung wie die Angriffsspielerin und nicht ihr entgegen. Zudem steht sie bevor die Angreiferin in sie hineinrennt. Daher für mich zwar eine gefährliche Spielsituation und in Echtzeit schwer zu beurteilen, aber auf Basis der Handballregeln ein Stürmerfoul.
Unabhängig davon wäre die Spielfortsetzung mit Freiwurf nach der Disqualifikation nicht regelkonform.
Das aus dem Link ist sogar von vor der Regel 2010.
Da wurde das ja dann noch mal verschärft. Nämlich, dass der Torhüter bzw. Spieler, der von draußen kommt, die Verantwortung trägt.
Die Angreiferin guckt nur auf den Ball und kann die Abwehrspielerin überhaupt nicht sehen.
Genau für solche Situationen wurde die Regel doch gemacht und genauso wurde es auch erklärt.
Die Schiedsrichter haben bzgl. der roten Karte genauso gehandelt, wie es erklärt wurde (wenn die Schiris sich sicher waren, dass sie den Ball gekriegt hätte, eigentlich auch 7-Meter).
Wenn das heute anders ist, müssen die es neu erklären (und noch mal: die neue Guideline hat nichts mit der Situation zu tun, was man weiß, wenn man sich die Lehrvideos anguckt!).
Aber zu sagen, man wisse gar nichts von der Anweisung, find ich echt daneben!
rheiner...
du schreibst selbst sie sei verschwunden...
du konntest sieselbst nicht wiederfinden- wenns denn nur durch googlen möglich war, frag ich mich,warum hast du es nicht gefunden ?
abschliessend ist nicht mal exakt geklärt, ob dies von damals überhaupt noch up to date ist ?
und dann schreibst du : "aber zu sagen man wisse gar nichts von der anweisung find ich echt daneben"
ist das nicht ein bisschen vermessen.....
insbesondere nach deinen eigenen ergebnislosen versuchen es überhaupt zu finden.....?
arcosh :
wie auf dem bildern zu sehen ist, läuft die spielerin von aussen fast im 90 grad winkel zur angriffsspielerin-
da festzustellen, dass sie in die gleiche richtung läuft....passt das....?
und welche handballregel meinst du, wenn es ein stürmerfoul sein soll- deutlich erkennbar will sie doch niemals den
ball spielen (hände weit auseinander in hüfthöhe) sondern nur den gegenstoss unterbinden-wonach ist das dann
ein stürmerfoul....?
abschliessend ist nicht mal exakt geklärt, ob dies von damals überhaupt noch up to date ist ?
Da geb ich dir Recht!
Nur es ist doch klar, dass wenn man die Anweisung im Kopf hat und es seitdem keine andere Anweisung gab, man danach verfährt.
Dann muss man halt eine neue Anweisung bringen und klar schreiben, dass es nicht für einen Feldspieler gilt (auch nicht, wenn er von draußen kommt).
Was brauch ich da eine Anweisung? 8:5 ist in jeder Beziehung erfüllt.
Die Spielerin die das Spielfeld betritt geht mit beiden Armen in die Angreiferin und greift damit nur den Körper an.
Die Angreiferin verliert die Körperkontrolle, damit 8:5 a erfüllt
Eine Aktion von hinten gegen den Körper bezeichne ich als besonders Aggressiv, somit heben wir 8:5 b und ich glaube wir streiten hier nicht wenn ich sage dass ein Angriff von hinten auch besonders Rücksichtslos ist, also auch 8:5c
Inwiefern 8:6 erfüllt ist und eine solche Aktion als besonders gefährlich einzustufen ist, überlasse ich jedem selbst. Für mich ist das erfüllt da die Blickrichtung der Angreiferin in eine vollkommen andere Richtung geht.
Also mir gefällt die Rote Karte in dieser Situation überhaupt nicht.
Wer blind rückwärts läuft, hat Pech. Alles andere öffnet, wie hier bereits geschrieben, den Angreifern alle Tore. Demnächst nur noch rückwärts, irgendein Gegenspieler wird schon den Fehler machen und drauf gehen...
Der Argumentation, dass die Gegenstoß laufende Spielerin nicht ahnen konnte, dass da jemand ist, halte ich entgegen, dass die Wiedereintrittszeit allen Beteiligten bekannt war und dass die Abwehrspielerin lange genug an der Seitenlinie stand, also durchaus hätte wahrgenommen werden können. Dass die Angreiferin nicht mal in diese Richtung guckt, ist schlichtweg ihr Problem. Im Straßenverkehr kann ich auch nicht meterweit mit geschlossenen Augen oder ohne Blick in den Rückspiegel rückwärts fahren und beim Zusammenknall einen auf unschuldig machen.
Ich kenne genügend Mannschaften, die das Ballwegfangen durch "unerwartet" von der Ersatzbank kommende Spieler zelebrieren. Mir kann niemand erzählen, dass man da, gerade in den oberen Spielklassen, kein Auge für die gegnerische Bank hat.
Die Aktion als "von hinten" zu bewerten, geben die Bilder meiner Meinung nach ebenfalls nicht her. In der Zeitlupe bei 0:42 ist klar zu erkennen, dass die Spielerin in der Vorwärts-, maximal in der Seitwärtsbewegung ist. Erst als bereits Körperkontakt zwischen beiden Spielerinnen besteht, dreht sie sich rum, um den Ball zu fangen. Damit erübrigt sich auch jede Diskussion über "arglistig" oder "rücksichtslos". Wer diese Begrifflichkeiten hier ins Spiel bringt, hat noch nie selbst auf der Platte gestanden und Fouls erlebt, die wirklich arglistig sind.
Bei der, zugegebenermaßen sehr Abwehrspieler freundlichen Auslegung in der Bundesliga, hätte das durchaus auch als Stürmerfoul durchgehen können.
Also für mich ist entscheidend, ob die Anweisung (dass diese Situationen, wenn der Spieler von draußen kommt, analog zum Torwart-Zusammenstoß zu beurteilen sind) noch gilt oder nicht.
Gilt sie, ist das Rot.
Gilt sie nicht, ist es m.E. nicht Rot, weil man dann nicht sagen kann, dass die Abwehrspielerin die alleinige Verantwortung trägt, wenn die Angreiferin nicht guckt, wo sie hinläuft.
Denn nur durch die Anweisung würde die Abwehrspielerin die Verantwortung tragen (wie beim Torwart, der ja vor der Regel dafür auch nicht allein verantwortlich war!).
Da mir keine Anweisung bekannt ist, die die damalige aufhebt, würde ich da auch Rot geben.
"Vielleicht" sollte da der DHB-Schiriausschuss mal für Klarheit sorgen (und zwar nicht in irgendeiner Facebook-Diskssion; s. Thread hier).
Dieser Thread hier spiegelt auf jeden Fall sehr gut wider, wie es bei Schiri-Fortbildungen (zumindest in unteren Klassen) zugeht.
Auch da wäre bei der Szene von Stürmerfoul bis Rot mit Bericht alles dabei.
rheiner...
nun nimmst du schon stellung dazu und gibst ja auch den sicherlich richtigen kommentar dazu ab,
dass es eine rote karte ist...
stunden später eierst du wieder rum - und dies nur um eine deiner anderen thesen wieder hier vorzubringen...
schlimmer schieriausschluss-
schlimme unklarheiten-
schlechte schieri fortbildungen und und und...
gähn.....
egal was für eine frage du irgendwo stellst, bei genügend anzahl von teilnehmern wirst du immer eine skala
von 1 bis 10 komplett erfüllen können - von guten analysten und regelkundigen bis hin zu den regelunkundigen.....
ein schnitt der gesellschaft....
übernimm den job bei den schieris, dass du es allen beibringst, dann hast du genug zu tun....
im übrigen, gibt es nicht nur im handball sondern auch in anderen sportarten oftmals besondere umstände bzgl.
des "einlaufens" - beim fussball zb. muss der schieri dies bestätigen.....im torbereich zählt dann ggfls. abseits nicht etc.
vlt. wirds klarer, wenn man sich vorstellt, dass mannschaft a auf aussen einen tempogegenstoss läuft- dies direkt an der
bank von mannschaft b vorbei. mannschaft b hat noch einen spieler, der eingewechselt werden kann. der aussen läuft und sieht geradeaus
an der linie entlang den tempogegenstoss. 2m bevor er vor der bank von mannschaft b ankommt, tritt der spieler der eingewechselt
werden kann aufs spielfeld. selbst der angreifende spieler kann dann obwohl er nach vorne sieht, nicht mehr reagieren und es kommt
unweigerlich zum "zusammenstoss"
roter gehts nicht....
aber es gibt sicher wieder jemanden der der meinung ist, dass der angreifer die handbremse zu spät gezogen hat....
@ TCLIP: Wenn die Anweisung von damals nach wie vor auf den entsprechenden Seiten, im "Handball-Schiedsrichter" usw. stehen und auch auf Weiterbildungen erklärt werden würde, würde es in der Szene kein Problem geben. Die Sache wäre dann klar.
Wenn mehrere Schiedsrichter sogar trotz Suchens gar nicht wissen, welche Anweisung jetzt eigentlich gilt und andere langjährige Schiedsrichter von der ursprünglichen noch nie was gehört haben, ist das Mist und dann entsteht so was.
Also mir gefällt die Rote Karte in dieser Situation überhaupt nicht.
Wer blind rückwärts läuft, hat Pech. Alles andere öffnet, wie hier bereits geschrieben, den Angreifern alle Tore. Demnächst nur noch rückwärts, irgendein Gegenspieler wird schon den Fehler machen und drauf gehen...
Sie läuft nicht blind rückwärts. Als sie bei 0:18 ins Bild kommt, sind ihre Augen nach vorne gerichtet zur freien Feldhälfte der gegnerischen Mannschaft, bis etwa 6-7 m vor der Mittellinie. Dann dreht sie ihren Kopf zurück, um den Pass fangen zu können.
Der Argumentation, dass die Gegenstoß laufende Spielerin nicht ahnen konnte, dass da jemand ist, halte ich entgegen, dass die Wiedereintrittszeit allen Beteiligten bekannt war und dass die Abwehrspielerin lange genug an der Seitenlinie stand, also durchaus hätte wahrgenommen werden können. Dass die Angreiferin nicht mal in diese Richtung guckt, ist schlichtweg ihr Problem.
Dass man a) die exakte Zeit im Hinterkopf hat, wann eine Mannschaft auffüllen darf, und b) die exakte Spielzeit zu jedem Augenblick kennt, kommt nicht vor. Ungefähr, auf plusminus fünf Sekunden, das mag sein, aber exakt? Never ever. Außer man ist Torhüter und hat die Anzeigetafel im Blick, wenn der Ball auf der anderen Seite des Spielfelds ist. Aber definitiv nicht in der fraglichen Situation, wenn ein Tempogegenstoß gelaufen wird.
Zudem halte ich es für recht unwahrscheinlich, dass man in einer solchen Situation auch genau die Bank des Gegners im Auge hat, zumal dort oft genug Spieler wie Trainer stehen und nicht nur sitzen. Und selbst wenn die Angreiferin gesehen hat, dass dort eine Spielerin an der Wechselmarke steht, kann die Angreiferin mit mindestens ebenso großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie auf den Wechsel wartet.
Ich kenne genügend Mannschaften, die das Ballwegfangen durch "unerwartet" von der Ersatzbank kommende Spieler zelebrieren. Mir kann niemand erzählen, dass man da, gerade in den oberen Spielklassen, kein Auge für die gegnerische Bank hat.
Ja, da stimme ich Dir zu. Allerdings im normalen gebundenen Angriffsspiel, nicht unbedingt bei Tempogegenstößen. Da ist das kein Zelebrieren, sondern eine glückliche Fügung, wenn es denn klappt.
Die Aktion als "von hinten" zu bewerten, geben die Bilder meiner Meinung nach ebenfalls nicht her. In der Zeitlupe bei 0:42 ist klar zu erkennen, dass die Spielerin in der Vorwärts-, maximal in der Seitwärtsbewegung ist. Erst als bereits Körperkontakt zwischen beiden Spielerinnen besteht, dreht sie sich rum, um den Ball zu fangen. Damit erübrigt sich auch jede Diskussion über "arglistig" oder "rücksichtslos". Wer diese Begrifflichkeiten hier ins Spiel bringt, hat noch nie selbst auf der Platte gestanden und Fouls erlebt, die wirklich arglistig sind.
Da stimme ich mit Dir überein. Für Arglist etc sehe ich auch keinen Anhaltspunkt. Allerdings muss man auch konzidieren, dass die Abwehrspielerin deutlich ersichtlich (bei 0:19-0:20) nie die Absicht erkennen lässt, zum Ball zu gehen, sondern lediglich ihre Gegnerin zu stoppen. Insofern sehe ich 8:5 für gegeben, 8:6 imho jedoch nicht.
Übrigens sind die Kommentare, die man aus dem Hintergrund hört, auch amüsant... "Des is so a Gschicht´..."
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vlt. wirds klarer, wenn man sich vorstellt, dass mannschaft a auf aussen einen tempogegenstoss läuft- dies direkt an der
bank von mannschaft b vorbei. mannschaft b hat noch einen spieler, der eingewechselt werden kann. der aussen läuft und sieht geradeaus
an der linie entlang den tempogegenstoss. 2m bevor er vor der bank von mannschaft b ankommt, tritt der spieler der eingewechselt
werden kann aufs spielfeld. selbst der angreifende spieler kann dann obwohl er nach vorne sieht, nicht mehr reagieren und es kommt
unweigerlich zum "zusammenstoss"
roter gehts nicht....
aber es gibt sicher wieder jemanden der der meinung ist, dass der angreifer die handbremse zu spät gezogen hat....
Ja, ich.
"Andere Sportarten" wie Fußball sind überhaupt nicht hinsichtlich der Aus-/Einwechslungen mit Handball vergleichbar. Unser Sport lebt davon, dass permanent und ohne Spielunterbrechung gewechselt werden kann. Entsprechend gehört es dazu, dass man die gegnerische Bank im Blick hat.
Beim Fußball wird dazu das Spiel unterbrochen bzw. der Wiedereintritt nach Verletzungen muss so ablaufen, dass der Spieler keinen Vorteil daraus ziehen kann. Das hat nichts mit der Sicherheit der Spieler zu tun, sondern zielt nur darauf ab, dass die Mannschaft keinen Vorteil aus der Aktion ziehen kann.
Wer beim Handball an der Bank vorbeiläuft, muss damit rechnen, dass da auch mal ein Spieler über den Wechselbereich das Spielfeld betritt. Steht dieser Spieler rechtzeitig und der Gegenstoß laufende knallt drauf, ist es Stürmerfoul. Egal, welches Tempo der Angreifer drauf hatte. Denn wo bitteschön ist der Unterschied zu einem "normalen" Stürmerfoul? Da ist das Versperren des Weges doch auch die Intention, oder?
Stürmerfouls bei vollem Gegenstoßtempo sieht man in jedem Bundesligaspiel. Wenn wir jetzt also diskutieren wollen, ob ein "In den Weg stellen" durch einen von der Bank kommenden Spieler anders zu bewerten ist, als durch einen Spieler der schon auf dem Feld war, müsste man definieren, wie lange ein Spieler schon auf dem Feld sein muss, damit es Stürmerfoul und nicht Rot gibt. Wenn man da mal intensiv drüber nachdenkt, sollte zu erkennen sein, dass das nicht zielführend sein kann.
Ich bleibe dabei: Wer einen Gegenstoß läuft, muss die Augen offen haben. Das hat 70 Jahre lang funktioniert. Das mit dem Rot für den Torhüter ist schon ein Schritt in die falsche Richtung gewesen, die Quasi-Narrenfreiheit der Außenspieler (als Abwehrspieler sollte man ja tunlichst fern bleiben, wenn der Außen sich in Bewegung setzt) ist der nächste Schritt zum berührungslosen Sport. Wer das will, soll Schach spielen.
