Prellen am Freiwurfort

Zitat von Zickenbändiger

Fettdruck und Schriftgröße ändern kann ich auch:

15:7
Die Konsequenzen von Fehlern des Werfers oder seiner Mitspieler während der Wurfausführung (15:1-3) sind davon abhängig, ob die Ausführung des Wurfs angepfiffen war oder nicht.

Ich kann sogar Farbe. Jetzt weis mir bitte nach, dass in 15:1-3 KEIN Tippverbot beim Freiwurf geregelt ist. Ansonsten haben wir einen direkten Bezug zum Tippverbot "während der Wurfausführung".

Das ist aber auch anstrengend mit Euch zu spielen.

Yes, das Kompliment kann ich zurückgeben. Es geht nicht um einen Fehler während der Ausführung, sondern danach. Der Freiwurf ist nachdem der Ball die Hand des Werfers verlassen hat bereits ausgeführt (15:2). Der Fehler passiert danach und deswegen gibt es Freiwurf.

Over and out.

Achso, sooo toll ist das Wetter auch nicht.

Jetzt kommt der Zickentyp mit "während der Ausführung".
Das ist das Gleiche wie "bei"!

@ Teufel: Hast grundsätzlich Recht, aber das Wetter ist hier heute nicht schön.
War nur bis gestern gut.
Es ärgert mich einfach, weil hier junge Schiedsrichter, Spieler und Trainer mitlesen und das nicht auf den ersten Blick erkennen können, was stimmt und was nicht.
Sinn der Regelfragen hier war es eigentlich, für Aufklärung zu sorgen. Seit einiger Zeit passiert hier aber immer wieder genau das Gegenteil.

Zum Anderen: Ich wurde hier mehrfach (auch per PN) gefragt, ob ich denn Beziehungen zum DHB und zum Schiedsrichterwesen dort hätte (hab ich immer verneint).
Und die meisten meiner Beiträge drehen sich ja eh nicht mehr um Schiri-Sachen.
Darum fand ich es besser, das "SR" löschen zu lassen.

Zitat von rrbth

„Regelwidrigkeit in Verbindung mit der Ausführung eines Wurfs direkt nach der Wurfausführung“

Wer denkt sich solche Formulierungen aus?

Was steht in 15:8, was nicht schon in 15:2 geregelt ist?

Überhaupt:
Regel 15 ist äußerst seltsam aufgebaut.

Ich hab mich mal selber zitiert.
Die Handballregeln sind halt schlecht formuliert. Deshalb gibt es immer wieder unerquickliche Diskussionen.

Ich glaube, der Begriff „Wurfausführung“ wird unterschiedlich gebraucht.

15:2 definiert: „Ein Wurf ist ausgeführt, wenn der Ball die Hand des Werfers verlassen hat.“
(Der zweite Satz „Der Werfer darf den Ball erst wieder berühren, nachdem dieser einen anderen Spieler oder das Tor berührt hat.“ macht 15:8 eigentlich überflüssig, oder?)

In den Paragraphen 15:6 bis 15:9 ist mehrfach von „Wurfausführung“ die Rede.
Darunter wird Unterschiedliches verstanden:

Einerseits eine Wurfausführung im Sinne von 15:2 (Ball hat die Hand verlassen), z.B. in 15:8 und
andererseits eine Wurfausführung, die irgendwie gestört wird, z.B. 15:6 und Teile (!) von 15:7 ––
da hätte man vielleicht besser von Wurfdurchführung schreiben sollen.
???

Tja, und der ganze seltsame Paragraph 15 endet so:
„Ein Wurf, dessen Ausführung durch eine Regelwidrigkeit der anderen Mannschaft gestört wird, ist grundsätzlich zu wiederholen.“

Auf Englisch:
„A throw that was negatively affected by a defender’s interference shall, in principle, be repeated.“

Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, aber „in principle“, vor allem so als Einschub gebraucht, bedeutet nicht „grundsätzlich“ sondern „im Prinzip“.

Dann würde der Satz auch passen, allerdings könnte man ihn auch weglassen.

Zitat von Funkruf

Naja, die entscheidende Frage ist: Wann war der Fehler begangen worden? War vor der Wurfausführung der Fehler, wird korrigiert und der Wurf wird gemäß 15:7, Abs. 3 nach Anpfiff fortgesetzt.

Hier wurde aber der Fehler nach der Ausführung begangen (Spieler prellte ja und nahm den Ball dann wieder direkt auf, was ja verboten ist), daher greift 15:8 und es gibt Freiwurf für den Gegner, selbst wenn der Freiwurf noch ohne Anpfiff war.

Spätestens in diesem Beitrag (Nr. 7) war alles ausführlich und richtig erläutert worden.
Ausgangssituation:

1. Abwehr und Angriff stehen regelkonform
2. Der Regel konform stehende Angreifer tippt den Ball
3. In dem Moment, in dem der Ball die Hand verlässt, ist der Freiwurf ausgeführt.
4. Jetzt darf dieser Spieler den Ball erst wieder berühren, wenn der Ball einen anderen Spieler oder das Tor berührt hat.
5. In der Sekunde, in der er den Ball wieder aufnimmt, findet der Regelverstoß nach Ausführung des Freiwurfs statt.

Daraus folgt: Freiwurf für den Gegner

So ergibt sich das auch aus der hier zitierten Regelfrage.

15:7

Die Konsequenzen von Fehlern des Werfers oder seiner Mitspieler während der Wurfausführung (15:1-3) sind davon abhängig, ob die Ausführung des Wurfs angepfiffen war oder nicht.

Liest eigentlich auch mal wer im Regelwerk oder wird da nur die Hand darauf gelegt und der Inhalt erschließt sich dann wie von Geisterhand? Da steht 15:1 bis 3, nicht 15:1 und 3. Es wird Bezug genommen auf alle drei Absätze. In 15:2 (auf den also auch verwiesen wird) ist ein einziger Fehler während der Ausführung definiert, nämlich das Tippen oder meinetwegen das sich selbst zuspielen beim Freiwurf. Wenn das ausgeklammert sein sollte, stünde in 15:7 dann 15:1 und 3. Der Regeltext ist eine nicht zu unterschätzende Rechtsquelle. Kaffeesatz, Vogelflug und Hühnerdärme finde ich überbewertet.

Kiste Bier für denjenigen, der nachweist, dass "-" in 15:1-3 ein getarntes "und" ist. Bitte ohne alternative Fakten.

Ich glaube dein Problem ist das gleiche, das ich hatte:

Der Wurf gilt als ausgeführt, sobald er die Hand verlassen hat.
Somit gilt nicht 15.7, denn dort geht es nur um Fehler während und nicht nach der Ausführung.
Somit gilt 15.8

Und ja: groß, fett und farbig schreiben ist Scheiße, lesen ist besser.

15:8 gilt hier nach meiner Meinung.

Verstehe aber auch die Argumentation von Zickenbändiger, warum wird in 15:7 (...während der Wurfausführung...) auf 15:2 (Wurf ist ausgeführt...) verwiesen?
Die Regeln könnten ruhig mal Generalüberholt werden, da schaut ja ein Durchschnittshandballer nicht mehr durch.

Suomi

Zitat von Suomi

Verstehe aber auch die Argumentation von Zickenbändiger, warum wird in 15:7 (...während der Wurfausführung...) auf 15:2 (Wurf ist ausgeführt...) verwiesen?

Weil in 15:2 der entscheidende Satz drin steht, der erläutert, was "während der Wurfausführung" bedeutet (es ist der erste Satz!)!
Darum steht der Bezug auch unmittelbar hinter "während der Wurfausführung".
Darum find ich's auch albern, dass wir das hier so lange diskutieren. Der erste Satz in 15:2 macht ganz klar, warum 15:7 nichts mit dieser Situation hier zu tun hat!

Sorry, mal abgesehen von allen Beiträgen bis hierher, ich verstehe

15:2 (Zitat):
„Ein Wurf ist ausgeführt, wenn der Ball die Hand des Werfers verlassen hat (s. jedoch Regel 12:2).“

so:

Wenn ein Wurf ausgeführt ist, dann ist die Wurfausführung vorbei. Während der Wurfausführung ist der Wurf eben noch nicht ausgeführt, der Ball hat noch nicht die Hand des Werfers verlassen.

Immerhin bewegt sich die Diskussion deutlich wieder auf zivilisiertes Niveau zu und entfernt sich vom Cro Magnon Style. Danke dafür!

15:7
Die Konsequenzen von Fehlern des Werfers oder seiner Mitspieler während der Wurfausführung (15:1-3*) sind davon abhängig, ob die Ausführung des Wurfs angepfiffen war oder nicht.

*die da sind:
15:1 falsche Positon, Ball nicht in der Hand, abspringen/loslaufen
15:2 tippen, hinlegen oder rollen und aufnehmen, Zuspiel zu sich selbst
15:3 falsche Stellung der Mitspieler, Mitspieler berührt den Ball

Mit grammatischer Auslegung (Wortlaut) und systematischer Auslegung haben wir noch keinen gemeinsamen Nenner gefunden. Bleibt noch die historische Auslegung (Entstehungsgeschichte) und die teleologische Auslegung (telos - der Zweck).

Ich habe weder IHF Regelkommissionsunterlagen zur Hand noch ältere Regelhefte mit möglicherweise anderen Fassungen von Regel 15. Nähern wir uns mal dem Zweck der Regelung. Eine Rechtsmeinung hier vertritt die Auffassung, dass 15:2 trotz Verweisung aus 15:7 auszuklammern sei, weil "während der Ausführung" durch "ist ausgeführt" vom Wortlaut her ausgeschlossen sei. Das hätte zur Folge:

Wird korrigiert, Ballführer bleibt in Ballbesitz bei:
15:1 falsche Positon, Ball nicht in der Hand, abspringen/loslaufen
15:3 falsche Stellung der Mitspieler, Mitspieler berührt den Ball

Wird nicht korrigiert, Gegner bekommt den Ball:
15:2 tippen, hinlegen oder rollen und aufnehmen, Zuspiel zu sich selbst

Das ergibt für mich einen Wertungswiderspruch, eine Ungleichbehandlung von zwei gleichen/ähnlichen Sachverhalten, die im Lichte des Regelungszwecks eigentlich gleich behandelt werden müssten:

- Der Ballführer springt beim - nicht anzupfeifenden - Freiwurf hoch und wirft direkt auf das Tor. Korrektur, Wiederholung mit Pfiff.

- Der Ballführer tippt den Ball beim - nicht anzupfeifenden - Freiwurf. Abpfiff, Freiwurf für den Gegner.

Bei einem Wertungswiderspruch müssen die Alarmglocken schrillen. Ist das noch im Sinne des Gesetzgebers? Sinn von Regel 15 ist, dass alle auszuführenden Würfe nicht kreuzwild ausgeführt werden, sondern einem geregelten Ablauf folgen. Hat der Schieri nicht eingegriffen und korrigiert, darf ein Wurf auch schnell und ohne Pfiff ausgeführt werden. Das kann Fehler produzieren. Diese werden korrigiert, ohne dass der Ballbesitz wechselt (außer der Ball landet aus Dusseligkeit beim Gegner). Bei angepfiffenen Würfen, also nach Gelegenheit zur Korrektur durch den Schieri und mit dessen Segen, wird ein Fehler nicht mehr verziehen. Der Ballbesitz wechselt.

Vor dem Hintergrund des Zwecks von Regel 15: Warum sollte Tippen beim Freiwurf so "schlimm" sein, dass dieser Fehler nicht verziehen wird, während Abspringen zur Wiederholung führt? "Schlimm" deswegen, weil der Ball die Hand verlassen hat?

Wir sind jetzt auf der Stufe der teleologischen Auslegung, weil Wortlaut und Systematik keinen Konsens gebracht haben. Also mal kurz ohne Wortlaut (Ball hat die Hand verlassen => Freiwurf ist vorbei) versuchen zu argumentieren. Funktioniert sicher auch ohne Alphamännchen-Gehabe und Cro Magnon Style.

Tut mir leid, aber für so viel renitente Ignoranz habe ich kein Verständnis.

„Vor dem Hintergrund des Zwecks von Regel 15: Warum sollte Tippen beim Freiwurf so "schlimm" sein, dass dieser Fehler nicht verziehen wird, während Abspringen zur Wiederholung führt? "Schlimm" deswegen, weil der Ball die Hand verlassen hat?“

Ja, so ist es (denke ich):

Ausführung eines Freiwurfs ohne Anpfiff:

• Abspringen (ist nicht erlaubt) => Fehler bei der Ausführung (Ball ist beim Fehler noch in der Hand, Fehler vor der beendeten Ausführung => Korrektur mit Anpfiff
• Prellen (ist auch nicht erlaubt) => Fehler nach der Ausführung (zuerst verläßt der Ball die Hand, Wurfausführung ist also beendet, danach erfolgt das Wiederaufnehmen des Balles) => FW für den Gegner
  Eine Korrektur des Freiwurfs ist nicht möglich, weil der FW eben schon ausgeführt war.

Hach,
die Regel 15 ist schon „toll“.

„DHB Guidelines und Interpretationen
…
Ausführung von Würfen (Regel 15)
Regel 15:7, Abs.3 und Regel 15:8 zählen Beispiele möglicher Fehler bei der Ausführung von Würfen auf. Ebenso wie das Prellen oder das Niederlegen (und Wiederaufnehmen) des Balls nicht erlaubt ist, ist es regelwidrig, bei der Ausführung eines Wurfs mit dem gefassten Ball auf der Spielfläche Bodenkontakt zu haben (Ausnahme: Abwurf).

Auch in diesem Fall ist bei Fehlern gemäß Regel 15:7 und 15:8 vorzugehen (Korrektur bzw. Ahndung).“

Völlig ohne Ironie, wirklich:
Ich verstehe, daß gemeint ist, daß der Ball keinen Bodenkontakt haben darf. Der Spieler kann da nicht gemeint sein, denn der darf ja nicht springen, muß also Bodenkontakt haben.

Aber kann mir jemand erklären,
wie man mit einem Ball, der Bodenkontakt hat, werfen soll?

Es ist „regelwidrig, bei der Ausführung eines Wurfs mit dem gefassten Ball auf der Spielfläche Bodenkontakt zu haben“.

Wie hab ich mir das vorzustellen? Vielleicht wie beim Kegeln?
Braucht(e) es dazu eine Erläuterung?

Zitat von Zickenbändiger

Immerhin bewegt sich die Diskussion deutlich wieder auf zivilisiertes Niveau zu und entfernt sich vom Cro Magnon Style. Danke dafür!

Solange du nicht aufhörst, Regel 15:7 (die nichts mit der Frage hier zu tun hat!) zu zitieren oder drauf zu verweisen, wird die Diskussion aber kein Stück besser.

@ all: Und ja, ich weiß, dass er nicht damit aufhören wird.

Hi Zickenbändiger,

schön dass hier einmal ein anderer meinen Part übernimmt und das Deutsch in den Regeln anprangert. Und da bin ich voll bei dir, von Deutscher Sprache und wie man was schreiben muss dass es eindeutig ist haben unsere Regelschreiber wohl keine Ahnung.

Aber hier ist die Ausgangssituation eindeutig und da liegt dein Denkfehler. Alle Spieler stehen in einer Korrekten Position und es ist kein Fehler vorhanden. Jetzt wird der Ball, den Angreifer A zu diesem Zeitpunkt fest in seiner Hand hält, von diesem nach unten Richtung Boden geworfen. Und damit ist der Ball wieder im Spiel.

Und jetzt gibt es nun einmal die Regel, dass ein Freiwurf ausführender Spieler den Ball erst ein zweites mal berühren darf wenn ein Mitspieler oder Gegner diesen berührt hat.

Gruß Frank

Danke für den entscheidenden Hinweis! Ich glaube der Blick über den sprachlichen Tellerrand hinaus vereinfacht die Auslegung, denn woanders ist es präziser formuliert:

15:8

In principle, any violation immediately following, but related to, the execution
of a throw is to be penalised.

Damit dürfte die Diskussion beendet sein, auch wenn ich die Lösung handwerklich vom Regelverfasser ungeschickt finde.

Das ist jetzt echt schräg.

Da muss erst sein Bruder im Geiste ankommen und ihm genau das sagen, was ihm schon zigmal gesagt wurde,
damit er endlich mit dem richtigen Regelbezug kommt.

Sag mal, muss das Nachtreten jetzt sein?