Wer formuliert eigentlich die offiziellen (!) Handballregeln (so schlecht)?

    Exkurs:

    Die sprachliche Qualität der Handballregeln fand ich an manchen Stellen schon immer fragwürdig. Vielleicht spielt ja da die Übersetzung (mit) eine Rolle? Wie werden eigentlich die Regeln (zuerst) formuliert? Englisch?

    Also,
    bei der Suche nach Regeln, die das Team-Time-Out und seine Gewährung bzw. Nicht-Gewährung betreffen, bin ich auf Folgendes gestoßen:

    Warum ist es so, daß „due to“ folgendermaßen übersetzt wird:

    • Erläuterung 7.B.a
      • „If the interruption is due to a violation by the defending team …“
        „Erfolgt die vorzeitige Unterbrechung aufgrund eines Verstoßes der abwehrenden Mannschaft …“
      • „… if the timekeeper interrupts the game due to a request for a team time-out …“
        „… wenn der Zeitnehmer das Spiel wegen eines beantragten Team-Time-outs unterbricht …“
      • „If a clear chance of scoring is destroyed due to the interruption …“
        „Wird zum Zeitpunkt der Unterbrechung eine klare Torgelegenheit vereitelt …“


    Warum wird der gleiche Ausdruck „due to“ nicht auch immer gleich übersetzt? Hat da jemand einen Regeltext mit einer Erlebniserzählung verwechselt?

    Und:
    Warum wird in der 3. Version „due to“ mit „zum Zeitpunkt“ wiedergegeben?


    Da muß sich doch jemand was dabei gedacht haben?


    Deutsche Version:
    Internationale Hallenhandball-Regeln und DHB-Zusatzbestimmungen. Ausgabe 1. Juli 2016. Deutscher Handballbund.

    Englische Version:
    Rules of the Game. Indoor Handball. Edition 1 July 2016. International Handball Federation.

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    Ich weiß echt nicht, was eigentlich dein Problem ist. Ist auch nur eine der Übersetzungen fachlich falsch?

    Da habe ich aber schon Übersetzungen von Verträgen (bzw. Vertragsbestandteilen) in der Hand gehabt, bei denen ich mir so eine Qualität bei der Übersetzung gewünscht hätte.

    Aber wenn man kein anderes Hobby hat, kann man sich natürlich auch über so etwas aufregen :nein:

    Irgendwann ist auch mal Schluss!!!

    Ja, „due to“ heißt nicht „zum Zeitpunkt“ sondern „aufgrund, wegen“.

    … und sag mir nicht, „zum Zeitpunkt“ und „aufgrund, wegen“ bedeuten das gleiche.

    Bei der Gelegenheit:
    282. Torwart A wirft zu A8, welcher sich allein mit Torwart B an dessen Torraum befindet. Kurz bevor A8 den Ball erreicht, pfeift der Zeitnehmer, weil der Trainer von A in diesem Moment ein Team-Time-out anmeldet. Wie ist das Spiel fortzusetzen?
    a) Freiwurf für A außerhalb des Torraums von A
    b) Freiwurf für A an der Auswechsellinie von A
    c) 7-Meter-Wurf für A
    d) Freiwurf für A an der Freiwurflinie von B

    Richtig ist d)

    Ich hätte Antwort a) angenommen, weil der Ball durch den (Ab-)Wurf auf jeden Fall im Spiel ist und ich nicht weiß, was jetzt „kurz“ bedeutet (kann sowohl zeitlich als auch örtlich sein) und wieviel das ist. Deshalb kann ich aus der Fragestellung nicht sicher beurteilen, wo der Ball sich befindet – sicher aber kann ich sagen, daß er außerhalb des Torraums von A ist (sonst ergäbe der Fragenanfang keinen Sinn).

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    Einmal editiert, zuletzt von rrbth (11. Februar 2018 um 22:47)

    Du hast Recht mit Deiner Kritik. Mir ist auch schon aufgefallen, dass einige Stellen im Regelheft undeutlich sind, da die Übersetzung hapert. Fiel mir insbesondere bei den Erläuterungen zu den Regeln auf. Die Frage ist, wer im DHB für die Übersetzung überhaupt zuständig ist. Da es ja sowas wie ein "Gesetzestext" ist, hat die IHF ja vielleicht ein Übersetzungsbüro welches für die Übertragung zuständig ist. Möglich, dass die Übersetzung in der Schweiz stattfand, wo die IHF ihren Sitz hat.
    Auf unseren Fortbildungsabenden für SR kommt auch ab und zu der Hinweis, dass bestimmt Passage undeutlich sind. Hab jetzt aber kein Beispiel präsent.

    Zitat von rrbth

    Ja, „due to“ heißt nicht „zum Zeitpunkt“ sondern „aufgrund, wegen“.

    … und sag mir nicht, „zum Zeitpunkt“ und „aufgrund, wegen“ bedeuten das gleiche.


    Ja, als deutscher Kleinkrämer kann man so argumentieren, allerdings lernt jedes Kind schon in der Schule, dass man Sprachen nicht Wort für Wort übersetzt sondern im Kontext. Und in diesem Fall ist es auf jeden Fall eleganter, als 3 mal hintereinander "aufgrund" zu schreiben.

    Irgendwann ist auch mal Schluss!!!

    Da sich um einen Regel ("Gesetzes")-Text handelt, geht es hier weniger um Eleganz als um Präzision.

    Aber ich gebe Dir dahingehend recht, dass die tatsächliche semantische Abweichung zwischen "aufgrund" und "zum Zeitpunkt" in diesem Fall gar nicht so groß ist, wie man vermuten möchte. Das eine bezieht sich auf die temporale Bestimmung, das andere zunächst auf eine causale, welche aber zugleich eine temporale Bestimmung erfült ("in dem Moment in welchem xy passiert")...

    Ich kann die Bauschmerzen mit der , zugegebenermaßen nicht immer optimalen, Übersetzung aber nicht wirklich verstehen.

    Licht ist schneller als der Schall - Deswegen glaubt man bei manchen Menschen sie wären ganz helle, bis sie den Mund aufmachen! :cool:

    Ich hatte mir fest vorgenommen, mich nicht mehr an diesen Endlosdiskussionen zu beteiligen, aber mit rrbth kann man ja vernünftig diskutieren, ohne dass das aus dem Ruder läuft (dafür sorgen dann meistens andere):



    Es gab genau wegen eines solchen Falles schon mal eine Spielwiederholung.
    Drei Sekunden vor Schluss wirft ein Spieler von ganz hinten den Ball nach vorne.
    Ball ist in der Luft auf ca. 9 Meter, als der Pfiff des Zeitnehmers wegen der grünen Karte kommt.
    Schiedsrichter entschieden dann auf Freiwurf von da, wo der Pass kam. Regelverstoß, Einspruch, Spielwiederholung, weil der FW da hätte ausgeführt werden müssen, wo der Ball war. War spielentscheidend, weil jetzt nur noch zwei Sekunden zu spielen waren.
    Ich hab die Frage mehreren Schiedsrichtern gestellt - fast alle haben falsch geantwortet und hätten den Freiwurf auch nach hinten verlegt.

    Darum find ich die Frage gut.
    Wäre deine Antwort richtig, würden genau die richtig antworten, die im Spiel den Regelverstoß begehen.

    Man könnte natürlich auch als Antwortmöglichkeit schreiben "Wo der Ball sich zum Zeitpunkt der Unterbrechung befindet", aber das wär viel zu einfach, weil es der Regeltext ist. Man soll bei der Frage zeigen, dass man weiß, wo der Freiwurf ist, und zwar am gegnerischen Tor! Und dafür muss man schon selbst auf die passende Regel kommen und die dann auf die Situation anwenden (muss man im Spiel ja auch).

    Da darf man dann nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen bei den Fragen.

    Zitat

    Rheinland-SR: … vernünftig diskutieren

    Danke, genau darum geht es. Und wenn es mal auch ein bißchen spitzfindig wird, dann muß man halt auch mal nachhaken oder ein bißchen länger diskutieren. Hier ist doch ein Fachforum und kein Flachforum –– sorry, das mußte jetzt sein.

    Wenn's kompliziert wird, sollten wir uns – und da nehme ich mich überhaupt nicht aus – möglichst der Ironie enthalten, das fördert die Sachlichkeit. Das betrifft auch mein Thread-Thema hier, aber jetzt steht's halt schon mal da …

    -----------------------

    „Da darf man dann nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen bei den Fragen.“

    Doch, und zwar vor allem beim Erstellen der Fragen.

    Du hast die Frage sehr gut erklärt.
    Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß manche Fragen bzw. Antwortmöglichkeiten im Regelfragenkatalog eben schlecht formuliert sind.

    Wenn Antwort d) richtig ist, kann Antwort a) nicht falsch sein, denn die Freiwurflinie von B liegt außerhalb des Torraums von A.

    2 kleine Änderungen, und die Frage wäre eindeutig(-er) formuliert:

    282. Torwart A wirft zu A8, welcher sich allein mit Torwart B an dessen Torraum befindet. Kurz Unmittelbar bevor A8 den Ball erreicht, pfeift der Zeitnehmer, weil der Trainer von A in diesem Moment ein Team-Time-out anmeldet. Wie ist das Spiel fortzusetzen?
    a) Freiwurf für A außerhalb des Torraums an der Torraumlinie von A
    b) Freiwurf für A an der Auswechsellinie von A
    c) 7-Meter-Wurf für A
    d) Freiwurf für A an der Freiwurflinie von B

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    Einmal editiert, zuletzt von rrbth (12. Februar 2018 um 16:04)

    Es kann in diesem Fall einfach nicht a) sein, denn hier ist der 8. Absatz von Erläuterung 3 zu beachten.

    Zitat

    Die Mannschaften sind gehalten, bei Ablauf des Team-Time-outs zur Wiederaufnahme des Spiels bereit zu sein. Das Spiel wird entweder mit dem Wurf wiederaufgenommen, welcher der Situation bei Gewährung des Team-Time-outs entspricht, oder -wenn der Ball im Spiel war- mit einem Freiwurf für die beantragende Mannschaft an der Stelle, an der sich der Ball bei der Unterbrechung befand.

    Es kommt also darauf an, ob das Spiel läuft und wenn ja, wo der Ball beim Pfiff war.

    rrbth
    Ich teile zu 100 Prozent deine Sichtweise und kann Baden68 nicht folgen. Allerdings halte ich eine semantischen Diskussion in einem Forum für schwierig, da ein Übersetzung sich nicht an ein oder zwei Worten fest machen lässt, sondern der Kontext berücksichtigt werden (ohne auf dein aktuelles Beispiel einzugehen)
    Ich möchte jedoch ein Beispiel anführen.
    Vor einer Woche ging es in unserer SR-Schulung um die Szene von Drux bei Deutschland gegen Slowenien. Der Referenz erklärte die interessante Frage, wann ein FW oder Anwurf nicht ausgeführt werden kann. Mir war neu, dass der SR auf "Nichtausführung" entscheiden kann, wenn der Gegenspieler ca. 1.50 vor den Werfer steht und dieser hilfesuchend zum SR schaut). Wir kamen auch hier auf die Erläuerungen und der Referent meine nur lapidar "hier ist das etwas missverständlich formuliert".
    Damit hatte genau eine unpräzise Übersetzungsstelle gefunden.
    Ich persönlich bin kein Regelheftfetischist und bin froh zu wissen was sich hinter 8:6 befindet.

    Nur mal so als Einwurf. Willkommen im Forum, in welchem viele Flachzangen meinen vom Fach zu schreiben ;)

    Sorry, aber Regeln und Regelfragen sollen so präzise und eindeutig wie möglich formuliert werden, und sie sollen auch logisch sein.

    @ Funkruf:
    Ein „Freiwurf für A außerhalb des Torraums von A“ kann von der Torraumlinie von A bis zur 9-Meter-Linie von B überall auf dem Spielfeld stattfinden.
    Ist diese Aussage wahr oder falsch?

    @ alter Sack:
    „Mir war neu, dass der SR auf "Nichtausführung" entscheiden kann, wenn der Gegenspieler ca. 1.50 vor den Werfer steht und dieser hilfesuchend zum SR schaut).“

    Das ist nicht nur dir neu, und widerspricht allem, was ich bis jetzt bei uns auf den Lehrabenden gehört habe. Auch wenn vom Spielgedanken her sich mir die (bis jetzt?) gelehrte Interpretation noch nie erschlossen hat, so war sie regeltechnisch doch logisch begründbar.

    Genau dieses Problem (2-Minuten bei Nicht-Einhalten des FW-Abstandes in den letzten 30 Sekunden) wird explizit in den Leitlinien (guidelines) zum Abstandsvergehen (8:10c) beschrieben, und zwar m.M.n. nicht mißverständlich.

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    Einmal editiert, zuletzt von rrbth (13. Februar 2018 um 00:19)

    Zitat von Baden68


    Ja, als deutscher Kleinkrämer kann man so argumentieren, allerdings lernt jedes Kind schon in der Schule, dass man Sprachen nicht Wort für Wort übersetzt sondern im Kontext. Und in diesem Fall ist es auf jeden Fall eleganter, als 3 mal hintereinander "aufgrund" zu schreiben.

    Grundsätzlich hast du recht,

    aber zuerst geht es doch einmal um die deutsche Sprache. Und da fehlt in vielen Bereichen unserer Regeln die klare Ausrichtung. Da wird so übersetzt wie man es im Sprachgebrauch sagen würde aber vergessen, dass geschriebene Sprache eindeutig sein muss. Teilweise sind die Regeln sogar eindeutig, werden aber im Rahmen von Sprachgebrauch angewendet.

    Als Beispiel, damit es deutlicher wird nehme ich aus dem Regelheft Seite 60 zum passiven Spiel:

    Nicht als Pass gezählt wird:

    Punk 1
    Punkt 2
    Ein Wurfversuch der vom Gegner geblockt wird

    Seite 86, Schulungshilfe zum passiven Spiel, was zählt als Pass Punkt 14, Angreifer 1 wirft aufs Tor, geblockter Ball der zum Angreifer 1 zurückkommt, und wird laut Schulungshilfe als Pass gezählt.

    Ist jetzt Seite 86 richtig oder Seite 60. Und jetzt muss man sich vielleicht auch noch damit beschäftigen, was überhaupt ein pass ist. Der Duden sagt da, Ein bewusstes Spiel von Spieler 1 zu Spieler 2

    Und jetzt unterhalten wir uns gerne einmal über das geschriebene Wort. Übrigens hat der Deutschprofessor meines Sohnes das was da geschrieben im gleichen Regelheft steht bei der Diskussion mit seinen Studenten genau so beurteilt wie ich es hier schreibe.

    Um es noch deutliche zu machen, jeder hat schon beim Einkaufen einmal gehört: Ich habe kein .......... mehr. Und verstanden haben wir alle dass das Produkt nicht mehr vorhanden ist. Im Sprachgebrauch o.k aber als geschriebenes eine Vollkatastrophe. Jeder der sich mit dem Wort "mehr" beschäftigt wird verstehen was ich meine.

    Gruß Frank

    Ich habe hier im Forum bestimmt niemals gesagt, dass die Regeln gut verständlich und frei von Fehlern sind.

    Mir ging es darum, festzustellen, dass die zitierte Übersetzung - regeltechnisch gesehen - nicht falsch ist.

    Irgendwann ist auch mal Schluss!!!

    Ich verstehe nicht, warum die "originellen" Handballregeln auf Englisch formuliert sind, obwohl die englischsprächigen Länder zu kleine Rolle in der Geschichte des Spiels spielten (unterschiedlich von z. B. Fußball und Basketball) und Handball so unpopulär in diesen Ländern ist. Wäre es besser, die Regeln in häufigeren zwischen Handballspielern zu schreiben (z. B. Deutsch und Spanisch)? Warum Englisch?

    Einmal editiert, zuletzt von Orlin Atanasov (27. Juni 2018 um 13:55)

    Weil sich das aus den Statuten der IHF ergibt, die alle Mitgliederverbände beschlossen haben.

    "X. Offizielle Sprachen

    1. Offizielle Sprachen der IHF sind Englisch, Französisch und Deutsch. Englisch ist die
    offizielle Sprache für Protokolle, Korrespondenz und Mitteilungen. Die
    Mitgliedsverbände sind für Übersetzungen in ihre Landessprache verantwortlich.
    2. Englisch, Französisch, Deutsch, Spanisch, Russisch und Arabisch sind die offiziellen
    Kongresssprachen. Ausgebildete Dolmetscher übersetzen in diese Sprachen. Delegierte
    können in ihrer Muttersprache sprechen, wenn sie selbstständig gewährleisten, dass ein
    qualifizierter Dolmetscher alles in eine der offiziellen Kongresssprachen übersetzt. Der
    Dolmetscher ist ein offizieller Delegierter des betreffenden Nationalverbandes.
    3. Statuten und Reglements zur Anwendung der Statuten, Geschäftsordnung des Kongresses
    sowie Entscheidungen und Bekanntmachungen der IHF werden in den drei offiziellen
    Sprachen veröffentlicht. Bei Abweichungen ist der englische Text maßgebend. "
    Fettung und Unterstreichung von mir

    Zitat von UFausLD

    Das ist eine Tatsache, aber die Frage ist dann, warum Englisch eine offizielle Sprache der IHF wurde, obwohl die Englischsprächigen unwichtig in Handball sind. Wer entschied das?

    Wenn die Englischen begännen, viel mehr Handball zu spielen, sagte ich, dass Englisch das Recht hat, offizielle Sprache für dieses Spiel zu sein. Aber bis dann nicht - wie kann die Sprache der Leute, die Null in Handball sind, die Sprache der Regeln sein?