Quo Vadis Christian Prokop?

Zitat von kachel09

Wenn der zweite Keeper eingewechselt wird, dann doch häufig, weil es entweder der erste nicht gepackt hat, die Abwehr schlecht stand und/oder beides. Dann sieht es für die Statistik immer schlecht für den zweiten Keeper aus, weil er häufig freie Würfe bekommt, zum Einen schnelle Gegentore, weil der eigene Angriff wegen eines Rückstandes fehlerhaft agiert und zum Anderen, weil eben die Abwehr nicht gut steht, so wie es gegen Norwegen eindeutig der Fall war. Das hier verstehe ich nicht als Verteidigungsrede für Heine.

Das brauchst du aber auch gar nicht erklären, weil das gar nicht zur Debatte steht, jedenfalls für mich nicht. Ich habe Heine an anderer Stelle sogar in Schutz genommen und bin auch der Meinung, dass er nur richtig heißlaufen kann, wenn er länger als nur mal 5 min steht.
Es ist nur eine einfache Frage, warum jemand einen Keeper besser als den anderen gesehen hat, sich dies aber durch keine Statistik belegen lässt, aber es bedeutet für mich nicht automatisch, dass ich den Keeper 2 (in diesem Falle) schlecht machen will.

Ist das Glas nun halbvoll oder halbleer? Ich tendiere zur ersten Variante. Deutschland hat zu den anderen Halbfinalisten noch die meiste Luft nach oben im Rückraum. Und trotzdem kam man ins Halbfinale. Mit 1-2 Shootern, die durch einfache Tore für mehr Entlastung sorgen können, ist man m.E. wieder voll dabei. Man braucht noch mehr Wucht aus der Distanz.

Wie Kachel schon gut ausgeführt hat, kam Heinevetter immer in Phasen wo Wolff absolut gar nichts mehr gehalten hat. Was nicht notwendigerweise an ihm gelegen hat, die Abwehr stand da meist wackeliger, und die Gegner hatten sich auf ihn eingeworfen. In den Momenten kam Heine dann kalt ins Spiel, und hat zumindest ein paar Freie dann weggenommen. Die 15 Minuten am Anfang in denen die Abwehr relativ konzentriert stand hat Wolff natürlich die bessere Statistik beschert. Ich würde gerne sehen, wenn man schon derartig unterschiedliche Torhüter hat, dass man regelmässig nach ca. 15 Minuten wechselt, ausser der Mann der gerade drin ist hat einen Lauf und nagelt die Kiste zu. So stellt man die Werfer immer wieder vor andere Reaktionsmuster, und die können sich nicht so einstellen. Besonders wenn nach 10 Minuten in der Schlussphase dann wieder zurückgewechselt wird. Wir haben diesen Vorteil, also sollten wir den auch nutzen. Heinevetter ist in der Liga wohl keinen Deut schlechter als Wolff, und halt komplett anders im Verhalten. Lange wird der auch nicht mehr spielen, also nutzen solange es noch geht.

mineme schreibt:

Zitat

Wie Kachel schon gut ausgeführt hat, kam Heinevetter immer in Phasen wo Wolff absolut gar nichts mehr gehalten hat

Kann man so nicht sagen, Beispiel Norwegen als nicht ganz unwichtiges Spiel, als Wolff nach der 20. Minute ausgewechselt wurde und dann von Roggisch 'abgeführt' werden musste. Die Auswechslung war keineswegs zwingend.

Welche Auswechslung ist denn schon zwingend!? Strobel, klar - aber sonst.

Zitat von MiniMe

Ich würde gerne sehen, wenn man schon derartig unterschiedliche Torhüter hat, dass man regelmässig nach ca. 15 Minuten wechselt, ausser der Mann der gerade drin ist hat einen Lauf und nagelt die Kiste zu. So stellt man die Werfer immer wieder vor andere Reaktionsmuster, und die können sich nicht so einstellen. Besonders wenn nach 10 Minuten in der Schlussphase dann wieder zurückgewechselt wird. Wir haben diesen Vorteil, also sollten wir den auch nutzen

Nicht nur diese Torhüterwechsel sind ein gutes taktisches Mittel, auch die Wechsel der Deckungssysteme, wenn auch manchmal nur für wenige Angriffe, hier hat der BT ja wirklich viel "zugelernt" oder besser "angewandt", da ihm kein Unwissen unterstellt werden kann. Natürlich alles nicht zwingend!

Aber wie so oft bei Karl, Hauptsache dagegen.

Handballsachverstand aus eigenem Erleben ist eher aus den Beiträgen von Minime als aus den von Karl zu erkennem.

Also Wolff selbst fand seine Leistung in den ersten 20 Minuten offensichtlich nicht auswechselwürdig (soweit ich mich erinnern, würde das in Kretschmars Talk z. B. auch kritisch gesehen)

Wolff sollte vielleicht mal drüber nachdenken, dass ein Torhüter beim Handball nicht nur ausgewechselt wird wenn er "schlecht" ist, sondern weil man sehen möchte ob der andere Torhüter mit den Schützen besser zurecht kommt. Den Omeyer hat Wolff in dem Turnier jedenfalls nicht gemacht. Wenn von aussen das noch bestärkt wird, von ehemaligen Nationalspielern, ist das nochmal extra schlecht. Aus dem Gedächtnis heraus stand bei Fritz/Bitter der Henning auch nicht im Tor bis er tot umgefallen ist.

Ein weiterer Spieler, der auch durchleuchtet gehört, ist meiner Meinung nach der Spezialist.
Er ist natürlich gut auf seiner Position, aber wenn er ansonsten eher unbrauchbar ist, eröffnet der notwendige Wechsel dem (allround-)Gegner Möglichkeiten diese gute Leistung des Spezialisten auf seinem Platz durch Ausnutzen des Wechselprozederes (Zeit) durch Tempospiel zu relativieren oder gar umzukehren.
Oder kurz gesagt, die Chance ganz nach oben zu kommen liegt mMn eher bei guten allround-Teams, die die Spezialisten einfließen lassen können, wenn Zeit und Spielfluss das erlauben.

Ich denke auch kaum dass es bei einer Auswechslung entscheidend ist ob der ausgewechselte Spieler das "auswechslungswürdig" findet

Es gibt aber auch Gründe dafür, warum es im Handball nicht allgemein üblich ist, alle 15 Minuten den TW zu wechseln bei bis dahin normaler Leistung... So ein WM-Halbfinale dient ja auch nicht der Erprobung origineller Maßnahmen, incl. Trainer Profilierung. Vor dem Turnier hieß es doch - Wolff ist die Nr. 1 und da hat sich eigentlich nicht viel dran geändert.

Wie man auf die Idee kommt den Torwart alle 15 Minuten zu wechseln (außer er hält quasi jeden Ball) ist mir schleierhaft. Ich kenne auch kein Team, in dem das so praktiziert wird. Die RNL und Schweden wechseln von Spiel zu Spiel, da sie ein gleichwertiges Torhüterduo haben. Aber sonst?

Zitat von research-it

Ein weiterer Spieler, der auch durchleuchtet gehört, ist meiner Meinung nach der Spezialist.
Er ist natürlich gut auf seiner Position, aber wenn er ansonsten eher unbrauchbar ist, eröffnet der notwendige Wechsel dem (allround-)Gegner Möglichkeiten diese gute Leistung des Spezialisten auf seinem Platz durch Ausnutzen des Wechselprozederes (Zeit) durch Tempospiel zu relativieren oder gar umzukehren.
Oder kurz gesagt, die Chance ganz nach oben zu kommen liegt mMn eher bei guten allround-Teams, die die Spezialisten einfließen lassen können, wenn Zeit und Spielfluss das erlauben.

Hm, ich weiß nicht ob man das so pauschal sagen kann. Dänemark hatte mit Möllgard ja auch einen reinen Abwehrspezialisten und Spanien operiert ja ebenso...und das sind dann halt die amtierenden Titelträger. Auch auf Vereinsebene spielt Henrik Toft Hansen bei Paris allermeistens als Abwehrspezialist, RNL und Flensburg operieren ebenso und auch bei Deutschland oder dem THW, bedeuten zwei Kreisläufer ja in der Regel nicht, dass es nicht zu einem Wechsel kommt.

Es ist dann natürlich die Frage ob der Wechselspieler in der Lage ist die Tempo-Gegenstöße mitzulaufen und gut abzuschließen und wie flüssig der Wechsel jeweils von der Hand geht, aber das kann auch in beiden Fällen funktionieren.

Deutschland ist hier halt auffällig, weil sie sehr selten wirklich den Tempo-Gegenstoß laufen. Was ich im übrigen sehr interessant finde, weil man mit starken Außen und auch sonst einigen schnellen Spielern sehr prädestiniert für so ein schnelles Umschaltspiel wäre. Bei diesem Turnier standen die Teams die das perfekt demonstriert haben dann ja auch im Finale.

also ich fand, dass wir in der vor - und hauptrunde reichlich tempogegenstösse
gelaufen sind-
eigentlich dass, was uns dann im hf-finale fehlte

weil wir tatsächlich ab hf nicht mehr insgesamt in der abwehr so standen und agierten
dass wir dann viel chancen dazu hatten

Das Wechseln alle 15 Minuten ist doch nicht als Automatismus zu sehen. Wenn der erste Keeper hält, wird nicht gewechselt. Auch die beiden schwedischen Keeper wechseln, wenn der aktive Keeper eine schlechte Phase hat, zumindest bei den RNL schon gesehen. Dann für einige Minuten auf die Bank und eventuell wieder rein.
Und als Argument zu bringen, dass der Spieler es selbst nicht angebracht fand, ausgewechselt zu werden - s. oben Handballsachverstand.
Es geht einfach um mehr Variabiltität im Spiel, vorne wie hinten.

Hierzu gehören auch die angesprochenen Spezialisten, wobei es sich eigentlich immer um Abwehrspieler handelt. Für die Nationalmannschaft heißt das aus meiner Sicht, mit der Achse Wienczek-Pekeler weiter zu agieren, hierzu junge Spieler einzubauen, die auch vorne gefährlich auf ihrer Position sind.

Von daher sehe ich für Lemke keine große Zukunft in der NT. Ohne Spezialistenwechsel kann Schnelle Mitte und die zweite Welle nachhaltiger gespielt werden mit Spielern, die alle abschließen können.

Zitat von MiniMe

Wie Kachel schon gut ausgeführt hat, kam Heinevetter immer in Phasen wo Wolff absolut gar nichts mehr gehalten hat. Was nicht notwendigerweise an ihm gelegen hat, die Abwehr stand da meist wackeliger, und die Gegner hatten sich auf ihn eingeworfen. In den Momenten kam Heine dann kalt ins Spiel, und hat zumindest ein paar Freie dann weggenommen. Die 15 Minuten am Anfang in denen die Abwehr relativ konzentriert stand hat Wolff natürlich die bessere Statistik beschert. Ich würde gerne sehen, wenn man schon derartig unterschiedliche Torhüter hat, dass man regelmässig nach ca. 15 Minuten wechselt, ausser der Mann der gerade drin ist hat einen Lauf und nagelt die Kiste zu. So stellt man die Werfer immer wieder vor andere Reaktionsmuster, und die können sich nicht so einstellen. Besonders wenn nach 10 Minuten in der Schlussphase dann wieder zurückgewechselt wird. Wir haben diesen Vorteil, also sollten wir den auch nutzen. Heinevetter ist in der Liga wohl keinen Deut schlechter als Wolff, und halt komplett anders im Verhalten. Lange wird der auch nicht mehr spielen, also nutzen solange es noch geht.

Deine Aussagen stimmen wieder nicht mit den Zahlen überein. Torhüter Bundesliga Ich verstehe ja ungefähr was du meinst, Gegner vor neue Aufgaben stellen und so, aber die Aussagen, dass Heine besser oder gleich gut Wolff ist, sind mit keinerlei messbaren oder vergleichbaren Daten unterlegt. Es kann ja deiner Meinung oder deinem Gefühl entsprechen, aber wir liegen voll im Bereich der Spekulationen, was gewesen wäre, wenn Heine mehr Spielzeit gehabt hätte. Das weiß keiner. Wir sehen aber, dass der mit mehr Spielzeit auch die deutlich bessere Fangquote hatte. Alles andere sind Mutmaßungen.
Dänemark hatte Landin als klare Nr. 1, obwohl Green in der Liga die etwas bessere Quote hat, (für mich überraschend) aber es war richtig gewählt.
Bei Heine muss man wirklich sagen, die ganz großen Werte bietet er nicht mehr an, aber vielleicht macht es bei ihm das ein oder andere spektakuläre Spiel mit den typischen Heine-Aktionen, die ihn wirksamer erscheinen lassen als er ist.

Zitat von Paul Jonas

Hm, ich weiß nicht ob man das so pauschal sagen kann. Dänemark hatte mit Möllgard ja auch einen reinen Abwehrspezialisten und Spanien operiert ja ebenso...und das sind dann halt die amtierenden Titelträger. Auch auf Vereinsebene spielt Henrik Toft Hansen bei Paris allermeistens als Abwehrspezialist, RNL und Flensburg operieren ebenso und auch bei Deutschland oder dem THW, bedeuten zwei Kreisläufer ja in der Regel nicht, dass es nicht zu einem Wechsel kommt.

Es ist dann natürlich die Frage ob der Wechselspieler in der Lage ist die Tempo-Gegenstöße mitzulaufen und gut abzuschließen und wie flüssig der Wechsel jeweils von der Hand geht, aber das kann auch in beiden Fällen funktionieren.

Deutschland ist hier halt auffällig, weil sie sehr selten wirklich den Tempo-Gegenstoß laufen. Was ich im übrigen sehr interessant finde, weil man mit starken Außen und auch sonst einigen schnellen Spielern sehr prädestiniert für so ein schnelles Umschaltspiel wäre. Bei diesem Turnier standen die Teams die das perfekt demonstriert haben dann ja auch im Finale.

Norwegen und Dänemark haben zwar aufs Tempo gedrückt, jedoch insbesondere Dänemark hat prozentual zum Schluss nicht so viele Tempotore erzielt. Erstaunlich bzw sensationell war die Effektivität im Positionsangriff von Dänemark. Sowohl Anzahl, Anteil an allen Treffern, Quote pro Wurf, Wurfart und Trefferbild waren innovativ und gnadenlos. Mikel Hansen als geborener Rückraum rechts!!!! Dadurch hatte RL und RM extrem viel Platz. Guter Schachzug von Jacobsen.

Freundschaft!

Das Problem mit Wolff ist, dass dort Status & große Fresse nicht mit der Leistung in Einklang stehen. Denke nicht, dass es in Deutschland einen besseren Torhüter gibt. Er ist aktuell sicher der Beste. Aber eben auch nicht Weltklasse*. Führt sich aber trotzdem so auf und das wird auch geduldet und das ist nicht gut. Mag sein, dass man diesmal nichts gewonnen wenn man den Torwart häufiger gewechselt hätte. Das Halbfinale in Rio hat man verschenkt, weil man auf Wolff gebaut hat, als Heinevetter stärker war.

*Deutschland hat seit Henning Fritz (und da nur bis 2004) keinen Weltklassetorwart mehr. Das ist eine ziemlich lange Zeit, wenn man bedenkt, wen man vorher alles so hatte.

Nun kann man nicht einfach die HBL-Quote der bisherigen Saison angbringen.
The trend is your friend.
Und da war Wolff ordentlich gestartet und hat sich dann gesteigert.
Heinevetter hatte einen miesen Saisonbeginn und sich eigentlich erst im Dezember gesteigert.
Ohne diese Steigerung wäre er vielleicht gar nicht in den WM-Kader gekommen.
Green hatte einen fantastischen Saisonbeginn wie der SCM insgesamt, um dann zur WM hin ziemlich nachzulassen.
Landin recht konstant, hin und wieder mal etwas schlechter und dann mal ueberragend.
Bei der WM dann wohl in der Form seines Lebens.

Wolff und Heinevetter hätten besser halten muessen, wozu sie in der Lage sind, was man aber nicht voraussetzen darf, um Schwächen im Team auszugleichen.

Auf der anderen Seite ist Deutschland noch vor Schweden gelandet, die nun wirklich auf der Torhueterposition 1a mit Sternchen besetzt sind.
Aber selbst Palles Hoechstleistungen konnten den Ausfall von Gottfridsson und Nielsen nicht ausreichend ausgleichen, um gegen die nordischen Nachbarn was auszurichten.

Zitat von kuestentanne

Nun kann man nicht einfach die HBL-Quote der bisherigen Saison angbringen.
The trend is your friend.
Und da war Wolff ordentlich gestartet und hat sich dann gesteigert.
Heinevetter hatte einen miesen Saisonbeginn und sich eigentlich erst im Dezember gesteigert.
Ohne diese Steigerung wäre er vielleicht gar nicht in den WM-Kader gekommen.
Green hatte einen fantastischen Saisonbeginn wie der SCM insgesamt, um dann zur WM hin ziemlich nachzulassen.
Landin recht konstant, hin und wieder mal etwas schlechter und dann mal ueberragend.
Bei der WM dann wohl in der Form seines Lebens.

Wolff und Heinevetter hätten besser halten muessen, wozu sie in der Lage sind, was man aber nicht voraussetzen darf, um Schwächen im Team auszugleichen.

Auf der anderen Seite ist Deutschland noch vor Schweden gelandet, die nun wirklich auf der Torhueterposition 1a mit Sternchen besetzt sind.
Aber selbst Palles Hoechstleistungen konnten den Ausfall von Gottfridsson und Nielsen nicht ausreichend ausgleichen, um gegen die nordischen Nachbarn was auszurichten.

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Sicherlich kann man die Quoten nicht alleine anbringen, aber wenn jemand sagt, der eine ist besser als der andere, aber die Zahlen sagen das Gegenteil, dann ist es ja wohl ein Gegenargument, aber natürlich nicht die allumfassende Wahrheit. Landin hat in der Liga die deutlich schwächere Quote als Wolff, hat aber bei der WM stärker gehalten, bzw. mit Green das stärkere Duo gebildet. Nach der EM 2016 hat Wolff deutlich an Magie verloren und aktuell haben wir echt nur Hausmannskost im Tor.

ich finde schon, dass das ein bisschen jammern auf hohem niveau ist wenn man
die 2. beste abwehr der wm hat-
die für andere tw erhöhende quote von relativ einfach zu haltenden bällen, fängt bei uns halt öfter
schon die abwehr um den mittelblock oft genug ab-
da könnte es sein, dass tatsächlich im schnitt oft "schwere" würfe aufs tor kommen-
ich hätte auch gern gesehen, dass unsere tw noch ein bisschen besser halten, insgesamt ein gutes gespann,
aber eben nicht überragend-dann wäre auch noch mehr gegangen in der endabrechnung..

ich finde nicht unbedingt dass wolff an magie verloren hat- aber das ganze hin und her in kiel und der wechsel
zu kielce lässt ihn zumindest nicht in so positivem licht erscheinen wie nach dem nati-erfolg