Handball-EM 2018 - Hauptrunde, Gruppe II

  • Ist das so wichtig, ob das jetzt der stärkste DHB-Kader aller Zeiten ist oder nicht? ?(
    Oder ob die HBL die stärkste Liga ist?

    Ich versteh die Relevanz überhaupt nicht.

    Entscheidend ist doch: Holt der BT aus diesem Kader (bzw. den Spielern, die zur Verfügung stehen) das Optimum, was drinsteckt, raus?

    Das ist das Entscheidende!

    Und das "Nein" als Antwort darauf könnte größer überhaupt nicht sein.

  • @Rheinland-SR: Die Relevanz ist die, dass basierend auf solchen Äußerungen zur Kaderstärke Erwartungshaltungen geschürrt werden. Diese spielen psychologisch bei der Erfolgsbewertung eine immense Rolle.

    Hypothetischs Beispiel: Wäre die Erwartungshaltung vor dem Turnier gewesen: "Wir wollen die Vorrunde überstehen (sprich unter die Top12)", hätte man dieses Turnier vielleicht als vollen Erfolg bewertet und Prokop wäre der Hero, der es abgesehen von 10 schwarzen Minuten fast geschafft hätte sogar ins Halbfinale einzuziehen.


  • Dieser Beitrag ist zwar irgendwie das andere Extrem, weil ich schon der Meinung bin, dass es deutlich besser geht, aber der Denkansatz ist genau der meinige. Die Erwartungshaltung muss runter, der Titel von 2016 macht uns nicht zum Seriensieger und man sollte endlich mal verinnerlichen, dass die Spitze in Europa und der Welt so breit ist, dass hinter den Dauerfavoriten Frankreich und mit Abstrichen Dänemark noch weitere 6-8 Teams immer in der Lage sind in einer optimalen Woche bis ins HF oder F vorzudringen, siehe Norwegen, Schweden, Slowenien u.s.w. Norwegen ist als Vizeweltmeister raus, Slowenien als WM-Dritter und Schweden ist mit 3 Niederlagen im HF. So verdammt eng kann es zugehen.
    Aber, Schland hat wirklich eine bescheidene EM gespielt. Das war nicht die wahre Leistungsfähigkeit des Teams, aber wir sind auch nicht Frankreich. Dazwischen gibt es wieder noch einen gewaltigen Raum, der auszufüllen wäre. Wir sind weder die besten Deutschen aller Zeiten, noch die Zitterhandtruppe zw. 34. und 46. min des Spanien-Spiels.
    Wir sind eine Truppe, die ganz schnell den Faden verliert und ganz schnell ganz tief fallen kann. Wir sind nicht stabil und nicht gefestigt. Aber umgekehrt können wir an guten Tagen auch jeden schlagen. Aber wiederum die einzige Truppe, von der man das sicher in jedem Spiel sagen kann, dass sie Favorit sind, ist Frankreich und sonst gar keiner, nicht mal Dänemark.

    Die Bmigos!!! "In meiner Hose wohnt ein Iltis"!!!
    Die kulturelle Evolution ist lamarckisch und sehr schnell, während die biologische Evolution darwinistisch und normalerweise sehr langsam ist. -> Edward O. Wilson!

    2 Mal editiert, zuletzt von hlp (26. Januar 2018 um 14:32)

  • FOX (#1315)

    - Also als Titelverteidiger sollte das Minimalziel doch 1/2 Finale sein, oder?! Und weiterhin kann man IHF oder EHF Ranglisten bemühen, sich die Gewinner des EHF Cups in den letzten Jahren ansehen, Mitgliederzahlen, Zuschauerzahlen .. pipapo ... all das sollte einen gewissen Anspruch an sich selbst ableiten dürfen den Erfolg zu fordern.

    - Ich würde auch nicht sagen, dass das Deutsche Team seine Maximalleistung/Normalform präsentierte. Klar sind die genannten Spieler nicht bei den Topklubs, aber in welcher Liga, einer 18er Liga dazu, ist denn die Leistungsdichte so gross wie in Deutschland? Frankreich? Wäre mein Gedanke. Aber ansonsten in Europa?

    - Wenn man sich dies nochmals durchliest:

    Handball-EM: Ein Haufen Hochbegabter | ZEIT ONLINE

    dann erkennt man selbstbewusstes, flexibles coaching und den Kulturbruch, den Prokop wohl durchbiegen wollte. Daher nochmals meine Ahnung, dass das Deutsche Team grundsätzlich wesentlich mehr vermag als so mitleidserregend holprig bis zum Infarkt in Hz2 vs ESP daher zu humpeln.

    Jetzt muss man sehen, ob beide Seiten - Trainer und Spieler - aufeinander zugehen können. Der Trainer seine ganz kurze Leine lockert, die Spieler ein wie-auch-immer geartetes CCCP System umsetzen wollen und können. Beide sollte die WM 2019 in eine Art ungeliebter Schicksalsgemeinschaft schweißen. Ist das aussichtslos, dann bleibt nur die Trennung.

    mit Petko so geht nicht!
    (Velimir Petkovic
    [b]
    Mein Herz schlägt links, der Kopf arbeitet rechts und die Brieftasche ist in den USA (André Kostolany)


  • Nein, muss es nicht, finde ich. Streng genommen hat das eine (Titel 2016) mit dem anderen (Ziele fürs nächste Turnier) nicht mal direkt was miteinander zu tun.

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  • @FuexxFan3 : Die Frage ist natürlich berechtigt, sollte als Titelverteidiger das Halbfinale nicht Minimalziel sein?

    Meine Antwort dazu ist nein, weil man den Kontext betrachten muss, wie dieser Titel geholt wurde. Ich ziehe noch mal das Beispiel Leicster City heran: sollte deren Anspruch sein "Minimalziel ab jetzt Championsleague-Platz"?

    Mein Punkt ist, um solch einen Anspruch zu formulieren, muss man doch über Jahre konstant unter den Top4 gewesen sein. Der THW Kiel konnte Anfang der 2010er Jahre sicher den Anspruch formulieren: Meisterschaft ist das "Minimalziel". Der FC Bayern kann das im Fußball momentan auch.
    Weil diese Mannschaften eben über Jahre hinweg vorher diese Leistungen gebracht haben.

    Unser EM Erfolg 2016 kam buchstäblich aus dem Nichts. Das war dieser einmalige "Badboys-Spirit" der bis Olympia-Bronze in Rio gehalten hat. Aber davor und danach gab es doch keine weiteren konstanten Top4 Platzierungen mehr. Dann einem neuen Trainer diese Erwartungshaltung vorzusetzen ist doch vorprogrammierter Spießroutenlauf, oder nicht?

  • Hypothetischs Beispiel: Wäre die Erwartungshaltung vor dem Turnier gewesen: "Wir wollen die Vorrunde überstehen (sprich unter die Top12)", hätte man dieses Turnier vielleicht als vollen Erfolg bewertet und Prokop wäre der Hero, der es abgesehen von 10 schwarzen Minuten fast geschafft hätte sogar ins Halbfinale einzuziehen.

    ?(

    Da haben wir dann definitiv unterschiedliche Turniere gesehen.
    Diese Mannschaft war mit dieser Einstellung, Aufstellung und Taktik über 70 Prozent der Turnier-Spielzeit nicht halbfinaltauglich!

    Und die Erwartungshaltung hängt von der Stärke der Spieler ab!
    Nein, ich finde nicht, dass das der beste Kader aller Zeiten ist.
    Aber das Potenzial ist viel höher als das, das Prokop abrufen konnte!

  • FOX

    Klar, im Nachhinein nun mit Platz neun mag dies logisch und in sich stimmig zu klingen. Aber VOR dem Turnier in Kroatien wähnten wir uns doch schon auf einem guten Weg, oder nicht?!

    Europameister, Olympiabronze, eine gute WM in F (bis zu diesem 1/8 Finale)

    Insofern klingt Dein Kontext Hinweis hinterher richtig, aber VOR dem Turnier sah meine Perspektive des Kontext anders/positiver aus. Insofern fand ich die Minimalzielsetzung 1/2 Finale ok, denn mal Hand aufs Herz: alles andere wäre doch wieder nur ne Steilvorlage an jene Bob basher geworden von wegen Tiefstapeln usw usw usf.

    mit Petko so geht nicht!
    (Velimir Petkovic
    [b]
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  • Das sind so Sachen, über die für meinen Geschmack sich keiner so richtig mal Gedanken macht.

    Es ist richtig, dass man nicht in eine "Analyse" gehen kann, und das Ergebnis steht schon vorher fest. Der Neuanfang mit "neuem Gesicht" wurde hier aber schon ausgerufen. Und da hört es bei mir auf, ich bin nun mal immer noch mehr Spieler als Vorstand / Trainer / Funktionär, auch wenn ich jetzt auf die 60 zumarschiere.

    Ich sage immer noch nicht "Prokop muss weg!", sondern nur dass es so nicht einfach weitergehen kann, mit dann anderen Spielern weil man die bisherigen damit verbrannt hat. Wir reden hier aber von der Nationalmannschaft aus erfolgreichen Spielern die noch nicht mal ihr bestes Alter erreicht haben, und nicht von einer B-Jugend die den Trainer verarscht. Wenn man die also mit irgendwas madig macht, verwirrt und an ihrem Potential hindert, dann muss man das abstellen. Wenn das mit Prokop möglich ist, prima. Aber wenn der bockt und es um "seid ihr für oder gegen mich" geht, dann werfe ich nicht diesen Kader raus.

    Die müssen noch ne Lösung finden um einen brutal starken Kreis zu verteidigen - MIT der kompakten Deckung und keinem Hirnstuss von offensiv am besten 3-2-1 - und in der Offensive Sicherheit, Automatismen und eine Balance zwischen 1vs1 oder keulen aus dem Kreuzen, Kreisanspiel und Aussen freispielen finden. Vielleicht noch nen Rising Star einbauen ala Suton, wenn der kommt. Das ist es aber auch schon. Man braucht kein brutal neues total modernes System mit ganz anderen Spielern und total offensiver Deckung, das hat sowas von nicht funktioniert und wird es auch nie. Karabatic und Narcisse haben für Frankreich 10 Jahre dominiert, etwa mit ständigem eins gegen eins und "schnellfüssigem" Wuseln ? Nix da, das sind Rückraum-Shooter-Alpträume die einfach immer wieder ihre einfachen Tore aus dem Rückraum machen, die können nur *auch* gehen wenn man sie zu offensiv anläuft. Genauso Hansen, Lazarov, oder wen auch immer man da an Stars findet. Der wuselige schnelle Typ der sich immer so schön durchtankt ist seit Jahrzehnten ein Exot, und darauf will man sich ausrichten ? Weil es davon so viele in der Bundesliga-Spitze gibt ?

    Es geht nicht um Prokop ja oder nein, sondern um unsere derzeit unerhörte Breite an guten Rückraumshootern, für die Sigurdsson BEWIESEN hat dass die es können. Wenn ein Trainer ohne Not darauf verzichten will, und irgendwie was ganz anderes machen weil er jahrelang keine Shooter hatte, dann muss man dieser Vision nicht krampfhaft folgen. Entweder der Trainer lernt mit diesen Spielern sinnvoll und respektvoll zu arbeiten, im Sinne von Optimierung, oder es muss ein Schnitt her. Für mich ist das ergebnisoffen, aber bitte ohne Dogma "der Trainer hat immer recht!" und Wunschkonzert vom neuen System aus der Retorte mit Spielern aus der Klonfabrik.

  • @Rheinland SR

    Ja, mit Punkt (3) fingen die Fragezeichen an, aber ich für mich hatte keine Glaskugel parat, um solch Leistungsabfall vorhersehen zu können, denn vor drei Wochen kannten wir ja CCCPs Masterplan nicht, wußten nicht, dass er aber mal so gar nicht aufgehen wird. Darum meine ich, dass das Minimalziel für einen Leistungssportler(Team), der diesen Titel gewann gerechtfertigt war.

    mit Petko so geht nicht!
    (Velimir Petkovic
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  • Der Satz "... und Prokop wäre der Hero, der es abgesehen von 10 schwarzen Minuten fast geschafft hätte sogar ins Halbfinale einzuziehen." war von mir überspitzt formuliert, um damit zu zeigen, wie die Bewertung des Turniers hätte ausfallen können, wäre die Erwartungshaltung eine andere gewesen.

    Das Prokop das gesamte Potenzial der Mannschaft nicht abrufen konnte, sehe ich übrigens genauso. Dass er Fehler gemacht hat ist glaube ich auch unbestritten. Personalien, zu viele Wechsel, kreativloser Angriff. Alles berechtigte Punkte.

    Meine ganzen Beiträge drehen sich nur um das Argument, dass es ihm durch diese selbst-geschürrte Erwartungshaltung unfassbar schwer gemacht und ihm der Raum für Fehler unfassbar klein gemacht wird und das finde ich ungerechtfertigt. Und da liegt die Schuld beim DHB, die meiner Ansicht nach von vorn herein auf die Bremse treten müssen im Tenor: "Das sind nicht mehr der die Badboys von 2016. Wir haben einen neuen Trainer. Wir entwickeln neue Spieler, wie Weber, Janke oder Roscheck. Wir sind immer noch im Umbruch."

    Ich hab übrigens einen realen Grund mich über das verpasste Halbfinale zu ärgern, ich arbeite als Jugendtrainer in einem Kleinstadt-Handballverein. Und unsere Neuanmeldungen im Mini-, E- und D-Jugendbereich korrelieren durchaus mit dem Handball-Hype den die Nationalmannschaft entfachen kann. In der Regel haben die Kids im Training Fußballtrikots von Reus, Lewandowski oder C.Ronaldo an. Nach 2016 gabs dann auch einige neue Gesichter mit Badboys-Tshirts und Trikots von Gensheimer und Co.

    2 Mal editiert, zuletzt von f0x (26. Januar 2018 um 13:08)

  • Man sollte sich auch mal verabschieden von "nur Platz 9 !!!". Diese EM war wie so oft wegen der Leistungsdichte in Europa derartig eng in BEIDEN Gruppen, da entschieden wenige Tore über Halbfinale oder Platz 10. Mannschaften wie Slowenien haben aber am Limit gespielt und ihre beste Leistung gezeigt, bei uns war es angezogene Handbremse, Streit, Konfusion, und trotzdem am Ende ein Endspiel um das Halbfinale.

  • Mannschaften wie Slowenien haben aber am Limit gespielt und ihre beste Leistung gezeigt, bei uns war es angezogene Handbremse, Streit, Konfusion, und trotzdem am Ende ein Endspiel um das Halbfinale.

    Genau das ist ja das Schlimme!

    Da kann man mal sehen, was da für ein Potenzial drinsteckt, wenn die selbst mit diesem Auftreten, Krach und Theater und einem völlig überforderten Trainer so weit kommen.

    Was wäre dann erst mit einem Trainer möglich gewesen, der nach Leistung nominiert und die Mannschaft im Griff hat?

  • FOX

    Klar, im Nachhinein nun mit Platz neun mag dies logisch und in sich stimmig zu klingen. Aber VOR dem Turnier in Kroatien wähnten wir uns doch schon auf einem guten Weg, oder nicht?!

    Europameister, Olympiabronze, eine gute WM in F (bis zu diesem 1/8 Finale)

    Insofern klingt Dein Kontext Hinweis hinterher richtig, aber VOR dem Turnier sah meine Perspektive des Kontext anders/positiver aus. Insofern fand ich die Minimalzielsetzung 1/2 Finale ok, denn mal Hand aufs Herz: alles andere wäre doch wieder nur ne Steilvorlage an jene Bob basher geworden von wegen Tiefstapeln usw usw usf.

    War es denn eine wirklich "gute WM" in Frankreich? Ist nicht auch das wieder Ansichtssache?
    Mit Siegen gegen Handball-Entwicklungsländer Chile und Saudi Arabien, gegen Weißrussland und Ungarn (mittelmäßigen europäischen Mannschaften) und einem guten Sieg gegen Kroatien, die bei dieser WM in der Vorrunde aber noch weit unter Niveau gespielt haben, danach aber eben immerhin noch ins Halbfinale gekommen sind....
    Beim ersten Spiel bei dem wir gefordert wurden im Achtelfinale gegen Katar (meiner Meinung auch alles andere als eine Handballmacht) sind wir gescheitert....
    Jeder der daraus schließt eine gute WM gespielt zu haben und dadurch Deutschland automatisch immer zu den Topfavoriten zählt lebt ein bisschen an der Realität vorbei!!!

    Träume nicht dein Leben - lebe deinen Traum!!!

  • Massas

    Ich ahnte, dass mir dies vor die Füße fallen würde :lol:

    Also klar:
    ergebnistechnisch im 1/8 Finale gescheitert gegen Katar ist schlecht (lies: nicht gut)
    sich gegen tatsächlich mittelmäßige Nationen (wobei HUN schon ein bißchen mehr ist?) und CRO relativ schadlos gehalten zu haben, was anderswo gegen sogenannte kleinere Teams auch mal sehr zäh bis daneben ging, das ist doch nicht schlecht (lies: gut).

    Was ich nur sagen wollte: für mich war der Kontext nicht so, dass ich nun arg pessimistisch (Minimalziel) die Sache betrachtete.

    mit Petko so geht nicht!
    (Velimir Petkovic
    [b]
    Mein Herz schlägt links, der Kopf arbeitet rechts und die Brieftasche ist in den USA (André Kostolany)

  • Es ist richtig, dass man nicht in eine "Analyse" gehen kann, und das Ergebnis steht schon vorher fest. Der Neuanfang mit "neuem Gesicht" wurde hier aber schon ausgerufen. Und da hört es bei mir auf, ich bin nun mal immer noch mehr Spieler als Vorstand / Trainer / Funktionär, auch wenn ich jetzt auf die 60 zumarschiere.

    Ich sage immer noch nicht "Prokop muss weg!", sondern nur dass es so nicht einfach weitergehen kann, mit dann anderen Spielern weil man die bisherigen damit verbrannt hat. Wir reden hier aber von der Nationalmannschaft aus erfolgreichen Spielern die noch nicht mal ihr bestes Alter erreicht haben, und nicht von einer B-Jugend die den Trainer verarscht. Wenn man die also mit irgendwas madig macht, verwirrt und an ihrem Potential hindert, dann muss man das abstellen. Wenn das mit Prokop möglich ist, prima. Aber wenn der bockt und es um "seid ihr für oder gegen mich" geht, dann werfe ich nicht diesen Kader raus.

    Die müssen noch ne Lösung finden um einen brutal starken Kreis zu verteidigen - MIT der kompakten Deckung und keinem Hirnstuss von offensiv am besten 3-2-1 - und in der Offensive Sicherheit, Automatismen und eine Balance zwischen 1vs1 oder keulen aus dem Kreuzen, Kreisanspiel und Aussen freispielen finden. Vielleicht noch nen Rising Star einbauen ala Suton, wenn der kommt. Das ist es aber auch schon. Man braucht kein brutal neues total modernes System mit ganz anderen Spielern und total offensiver Deckung, das hat sowas von nicht funktioniert und wird es auch nie. Karabatic und Narcisse haben für Frankreich 10 Jahre dominiert, etwa mit ständigem eins gegen eins und "schnellfüssigem" Wuseln ? Nix da, das sind Rückraum-Shooter-Alpträume die einfach immer wieder ihre einfachen Tore aus dem Rückraum machen, die können nur *auch* gehen wenn man sie zu offensiv anläuft. Genauso Hansen, Lazarov, oder wen auch immer man da an Stars findet. Der wuselige schnelle Typ der sich immer so schön durchtankt ist seit Jahrzehnten ein Exot, und darauf will man sich ausrichten ? Weil es davon so viele in der Bundesliga-Spitze gibt ?

    Es geht nicht um Prokop ja oder nein, sondern um unsere derzeit unerhörte Breite an guten Rückraumshootern, für die Sigurdsson BEWIESEN hat dass die es können. Wenn ein Trainer ohne Not darauf verzichten will, und irgendwie was ganz anderes machen weil er jahrelang keine Shooter hatte, dann muss man dieser Vision nicht krampfhaft folgen. Entweder der Trainer lernt mit diesen Spielern sinnvoll und respektvoll zu arbeiten, im Sinne von Optimierung, oder es muss ein Schnitt her. Für mich ist das ergebnisoffen, aber bitte ohne Dogma "der Trainer hat immer recht!" und Wunschkonzert vom neuen System aus der Retorte mit Spielern aus der Klonfabrik.


    Hier und in anderen Statements schießt doch du aber auch zum jetzigen Zeitpunkt schon weit über das Ziel hinaus. Das ist doch alles noch gar nicht erwiesen. Andere schreiben schon von einer abschließenden Auswertung der EM. Das hat doch alles noch nicht wirklich stattgefunden. Hier packst Du und einige andere doch ganz viel Angst vorm schwarzen Mann mit rein.
    Woher nehmen nur so viele Leute diese Arroganz und tun so als wäre Prokop beratungsresistent, nicht lernfähig, gescheitert, opfert verdiente Spieler seiner Zwergen-Philosophie und ähnlicher Tünneff. Das kann keiner hier zum jetzigen Zeitpunkt abschließend als gesetzt und gesagt und getan betrachten. Das stimmt einfach nicht.
    Prokop hat Fehler gemacht, aber wer daraus sofort ableitet, dass er sie nie und nimmer abstellen wird oder kann, (nicht unbedingt du, aber der Rheinland-Schlauredner z. B) der stellt unbewiesene Behauptungen auf, mehr nicht.
    Und sehr richtig ist, dass Pl. 9 schlechter aussieht als wenn man sich mal anguckt wie eng das doch alles war und falsch finde ich zu behaupten, dass Mannschaften wie Slowenien am Maximum gespielt haben. Das werden die auch anders sehen, weil sie als WM-Dritter ja wohl auch HF-Anspruch hatten und Norwegen als WM-Zweiter auch und wir als Titelverteidiger auch und Kroatien als Gastgeber und Geheimfavorit auch.
    Keiner hat so beschissen gespielt wie wir, aber wir sind ja wohl nicht die einzigen, die mit dem Ergebnis nicht zufrieden sein können.

    Die Bmigos!!! "In meiner Hose wohnt ein Iltis"!!!
    Die kulturelle Evolution ist lamarckisch und sehr schnell, während die biologische Evolution darwinistisch und normalerweise sehr langsam ist. -> Edward O. Wilson!

    3 Mal editiert, zuletzt von hlp (26. Januar 2018 um 14:12)


  • Bekomme ich eigentlich noch vom Schiedsrichter noch Antworten auf meine Fragen?

    Träume nicht dein Leben - lebe deinen Traum!!!