Handball-EM 2018 - Hauptrunde, Gruppe II

Zitat von Roter Teufel

Also ich bin jetzt sicher kein Anhänger von "Rheinland SR " und seinen Äusserungen

aber wenn man 2 Spieler ( Janke und Roscheck ) miztnimmt und dann flugs nach 2, 3 Spielen wieder heimschickt, dann...waren es eventuell eben doch nicht die "Besten Spieler"?

Wir leben aber in der komfortablen Situation nicht die Verantwortung zu tragen und aus dem "danach" zu urteilen. Danach zu prahlen, dass mans vorher schon besser wusste ist immer großes Kino. Dem BT aber zu unterstellen, dass er wider besseren Wissens nicht die (seiner Philosophie entsprechend) besten Spieler mitgenommen hat, heißt nichts anderes als ihm zu unterstellen, dass er blöde ist oder mindestens ignorant und das ist er m. M. n. nicht. Man kann das nachnominieren oder tauschen natürlich negativ als Fehler eingestehen o. ä. sehen oder man sieht es als normalen Prozess, weil es das Reglement nun mal erlaubt. Auch der heisere Nico, der Mr. Magoo aus Kroatien und wahrscheinlich noch ein paar weitere Blindpesen im Traineramt haben Spieler getauscht. Hej, das ist auch ein normaler Prozess und nicht immer nur was negatives ala "jetzt hat er eingesehen, dass seine Vetternklüngelei nicht funktioniert und muss zurückrudern" o. ä. Frechheiten.
Mir gefällt auch beileibe nicht alles was der BT macht, aber diese Haltung vieler hier, sich persönlich beleidigt zu geben, was erlauben Prokop???, wie kann der nur??, ja ist der denn deppert???, das weiß ja meine Oma besser, so in dem Stil, das ist zumindest das, was mir etwas sauer aufstößt und eben abschließende Urteile fällen, bevor das Ende da ist, das finde ich auch prima.

Zitat von Larrave

Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass in den letzten 10 Minuten doch etwas die Luft raus war. Aus meiner Sicht, war das jetzt bei weitem kein gutes Spiel von Dänemark, auch bedingt durch die starke Abwehrarbeit Deutschlands. Dänemark hatte jedoch die paar Prozente mehr, die auf dem Niveau einfach entscheidend waren.

Deutschland war etwa 1 Minute vor Schluss mit 3 Toren hinten. Der ARD Kommentator erzählt doch gerne, wie den Mazedoniern und Slowenen die Luft ausgehen wird(war nicht der Fall). Deutschland hatte ein sehr gutes Spiel bis zur 50. Minute. Leider geht Handball 60 Minuten und in den letzten 10 Minuten hat Dänemark einfach konsequenter gespielt.

Das ist zu einfach. Die Luft ist sicher auch bei anderen ab der 50. min dünner. Eine starke Abwehr alleine reicht eben nicht. Verloren ging das Spiel, weil der Angriff über die gesamte Spielzeit gesehen nicht gut genug war und Deutschland im Aufbauspiel einfach zu viele Fehler ohne Gegnereinwirkung fabriziert hat. In der ersten HZ brauchte man etwa 9min für das erste eigene Tor. Damit ist auch die Abwehrleistung von nur 2 Gegentoren am Ende wertlos, weil es nicht gelang, in dieser Phase ein Polster zu erzielen. Selbst eine Torausbeute von 12 eigenen Treffern zur HZ hätte gereicht, um Dänemark weiter unter Druck zu setzen. Möglich war das, aber wenn Gelegenheiten wie 7m oder bei Gegenstoß unser aller Abwehrchef den Ball dem Landin (nachdem der schon lange nicht nur sein Tor, sondern auch den Kreis verlassen hatte) in die Arme wirft, statt ins leere Tor oder man den Ball bei zwei vor kurz vor HZ durch Fehler im Angriff noch abgibt, ohne aufs Tor geworfen zu haben, kann es am Ende eben nicht reichen. Und genau dies, also eigene unnötige Fehler, hatten sich dann in der entscheidenden Phase der HZ2 fortgesetzt. Zwei Tore vor konnte nicht ausgebaut werden, Überzahl ging verloren und wenn man dann erstmal mit -1 hinten liegt, wird´s schwer. Durch sowas wird der Gegner aufgebaut und der Druck in der eigenen Hose wird immer größer. Für mich war das Spiel ab der verlorenen Überzahl leider durch. Das war letzlich der Knackpunkt, aber eben auch nur deshalb, weil die Möglichkeiten vorher nicht genutzt wurden.

Teufel
Ich glaube Prokop wird mittlerweile für alles kritisiert was er macht. Das war leider immer zu befürchten, wenn es nicht total rund läuft, weil die Erwartungshaltung an das deutsche Team allgemein viel zu hoch ist. Bester Kader seit Jahren, superbreit, wen hat denn Frankreich im Vergleich, Halbfinale Minimalziel usw.

Ist ja sogar noch drin, aber wenn es dann nicht so läuft, kann ja nur das "neue Element" Schuld sein. Die deutsche Mannschaft ist doch so gut, da muss es dieser Jungspund und seine falschen Nominierungen und Taktiken sein.

Ich finde auch das es bei Lemke nicht wegzudiskutieren ist, das er da einen Fehler gemacht hat. Aber die Probleme im Rückraum hatten wir eben schon bei der WM, wo man sehr früh ausgeschieden ist...das wird immer als Ausrutscher in Erinnerung behalten, aber vielleicht sollte man das nicht tun.

Prokop muss aus diesem Pool an Rückraumtalent jetzt einfach eine funktionierende Formation formen. Dagur hat die meisten dieser Spieler in die Nationalmannschaft geholt, aber er hat die Hierarchie bis zum Ende seiner Amtszeit nicht festgelegt. Das braucht es einfach. Ich weiß nicht ob das schon bei diesem Turnier gelingen kann oder ob es überhaupt realistisch ist das zu erwarten. Ich finde aber leider auch das diese Diskussion im Grunde fast gar nicht geführt wird.

Ich habe ja nur gesagt dass Prokop vielleicht nicht die besten Spieler mitgenommen hat..ihc habe nicht gesagt dass er es willentlich getan hat..wenn er aber natürlich nicht erkennt wer die besten Spieler sind hat er eventuell auch ein Problem

Bei dem Spiel muss man Ergebnis und langfristiges Potential trennen. Für das momentane Vermögen war das Spiel gut, und ist an 2-3 Fehlern zuviel gescheitert. Paar Fahrkarten zuviel, paar Stürmerfouls zuviel, paar falsche Entscheidungen zuviel (siehe Weber spielt den Aussen an obwohl er selbst 3m Lücke hat). Man hatte aber einen bärenstarken Gegner und Finalkandidat am Rande einer Niederlage, trotz alle schlecht keiner ist fähig.
Langfristig muss man einige Dinge optimieren, das geht aber nicht über Nacht und muss mit einer eingespielten Formation passieren, damit das Timing passt. Da ist man sicher nicht im Bereich dessen was gehen könnte.

Was ich aber überhaupt nicht nachvollziehen will ist, dass man den impactlosen Janke zurückholt weil er zufällig Rechtshänder ist. Vor dem Turnier, gut, war Risiko und spleenige Idee von Prokop dass ihm die Leipziger da was tolles was ihnen keiner zutraut zeigen, was dann eben nicht passiert ist. Kommt vor. Er hat ja auch reagiert. Wenn Janke sich in der Liga steigert kann man ihn ja auch im langfristigen Kader belassen und bei Lehrgängen und Testspielen mitnehmen.
Aber jetzt wo man mit dem Rücken zur Wand steht, gegen eine bärenstarke Abwehr gewinnen MUSS, nicht den eingespielten und spiel- und wurfstarken Wiede zu holen, dessen gutes Kreisspiel in der Vorbereitung auch nochmal offensichtlich wurde, sondern wieder dem Liebling den man kennt noch ne Chance geben, halte ich aus diversen Gründen für fatal. Das gibt wieder das Gefühl von Nibelungentreue und Seilschaften, ist spielerisch durch die Auftritte absolut nicht gerechtfertigt, und auch ein Affront gegen die gute Leistung von Wiede gegen Island. Wiede kann auch Mitte spielen als Linkshänder, Fäth als Rechtshänder ebenfalls, Weber kann auch Halblinks. Man braucht Janke wirklich nicht, und ich sehe da auch kein Dark-Horse-Potential. Wenn Janke kommt, nicht einschlägt und sich vielleicht auch ein bischen überfordert zeigt wegen dem Ballyhoo, sind sowohl Prokop als auch Janke verbrannt.

Wobei das mit Janke ja wohl noch nicht offiziell ist, sondern laut handball world com nur "vermutlich", wobei sich die Frage stellt wer das "vermutet"?

Wir haben zwar eine große Breite, aber wir haben keinen herausragenden Rückraumspieler im Sinne von Weltklasse. Wir haben das Problem, dass es unheimlich viele Leute auf ähnlichem Niveau gibt, wovon aber keiner herausragt oder es dem BT leicht macht aufzustellen. Es drängt sich doch keiner auf. Es lässt sich vielleicht sogar irgendwie begründen, dass Janke oder Weber eine bessere Saison gespielt haben als meinetwegen Drux, aber bei dem einen zieht seine Allrounderqualität und seine bereits vorhandene Turniererfahrung, bei den anderen kannst du auf konstant gute BuLi-Spiele verweisen, aber was im Moment den Ausschlag gibt, weiß doch wirklich keiner.
Kühn ist für mich im offensiven Spiel ein unverzichtbarer Faktor, aber er hat sich doch auch bisher nicht aufgedrängt, bzw. wechseln sich gute und schlechte Auftritte immer wieder ab. Da ist der BT auch ne arme Sau. Er startet gestern mit Fäth und schon klappt bei dem erst mal nix mehr. Das ist doch zum Mäuse melken.
Das mit der hektischen Wechselei hat er ja auch schon abgemildert.
Er muss aus einem ganzen Kader, in dem nicht ein einziger unumstritten ist, jedes Mal immer wieder ne Truppe in der Offensive aufstellen, die es irgendwie am wenigsten schlecht hinkriegt.
Es sind doch beileibe nicht nur die Leipziger schlecht gewesen bisher. Aber ich hätte Janke auch nicht wieder zurückgeholt. Ich hätte Kneule genommen.

Zitat von Roter Teufel

Wobei das mit Janke ja wohl noch nicht offiziell ist, sondern laut handball world com nur "vermutlich", wobei sich die Frage stellt wer das "vermutet"?

Der DHB schreibt selbst, dass es "nach jetzigem Stand" Janke wird.

Eventuell ändert sich der "Stand" ja noch falls die hier mitlesen

Die Spanier haben übrigens doppelt Pech mit dem Spielplan.

Nicht nur, dass sie 26h nach dem Slowenien Spiel gegen Deutschland ran müssen, kommt noch dazu dass sie aufgrund der Ansetzung morgen vor Mazedonien spielen müssen. Das heißt, dass sie gegen die Slowenen auf keinen Fall die Partie herschenken (und sich somit gegen Deutschland schonen könnten) dürfen. Holen die Mazedonier nämlich 4 Punkte aus den letzten beiden Spielen wären die Spanier somit machtlos. Wäre Mazedonien-Tschechien morgen vor der Spanien Partie angesetzt hätten sie bei einem Punktverlust von Mazedonien das Spiel abschenken können.

So müssen sie auf jeden Fall 2x innerhalb kurzer Zeit Vollgas geben.

Wie auch immer: Ich finde ja ein echtes Viertelfinale viel schöner als so viele Gruppenspiele. Umso besser, dass des zu 95% Wahrscheinlichkeit zu einem quasi-Viertelfinale Deutschland-Spanien kommt.

Zitat von Rheinland-SR

Man konnte nicht vorher wissen, dass Lemke und Wiede besser und wichtiger für's Team sind als Roschek und Janke?

Dafür haben das aber erstaunlich viele gewusst...

Nein, das konnte man nicht WISSSEN

Vermuten, erwarten, schlussfolgern etc. konnte man viel.
Auch du hast einiges vorher vermutet. Manches davon hat sich erfüllt, anderes hingegen (vermutlich auch) nicht.

Wissen tun wir jetzt hinterher so einiges. Auch der BT weiß nun nach 5 Spielen ganz sicher einiges mehr als vorher.
Wenn der BT mittlerweile nicht auch mehr wüsste, wäre ja Lemke noch immer mit der MT im Trainingslager im Süden.

Insofern muss man glaube ich schon ein wenig aufpassen, was man denn wirklich weiß und was man lediglich vermutet/erwartet und dann erst hinterher wusste.
Wie super (oder auch nicht) Wiede bei diesem Turnier eingeschlagen hätte, wissen wir alle nicht, können wir nur vermuten.

Vor dem Turnier wussten wir auch alle, dass Gensheimer ein (sehr) guter 7m Schütze ist, jetzt steht er nach 5 Spielen bei 67% (10/15), was alles andere als super ist.
Ebenso haben wir gestern (inkl. BT) alle gehofft und erwartet, dass er seinen 7m rein macht, ist leider auch nicht passiert.
Hätte das der Trainer oder Co-Trainer gewusst, wäre vermutlich gleich ein anderer zum 7m gegangen. (schätzungsweise Reichmann, der nun immerhin bei 4/5 = 80% bei diesem Turnier steht)

Zitat von Paul Jonas

Aber die Probleme im Rückraum hatten wir eben schon bei der WM, wo man sehr früh ausgeschieden ist...das wird immer als Ausrutscher in Erinnerung behalten, aber vielleicht sollte man das nicht tun.

So ist es. Das wird von den meistern hier aber ausgeblendet. Hier fehlt es am Spielmacher und ob das Wiede ist, bezweifel ich eher. Persönlich hätte ich Wiede vor Häfner mitgenommen, aber das ist irrelevant. Mit Drux fällt aber nun ein Spieler aus, der RM spielen sollte. Da bleibt derzeit nur Fäth und keine wirkliche Wechseloption. In wie weit Weinhold dies können sollte, bezweifele ich auch eher. Kiel hatte gerade im Spielaufbau in der Saison ne Menge Probleme, wenn der kleine Slowene nicht zündete. Bei ihnen hat man über die Saison ziemlich deutlich gesehen, dass weder Weinhold oder BamBam als Führungsspieler glänzen können. Das Fehlen von Duvnjak konnten beide nicht kompensieren. Der BT braucht nach dem Ausfall von Drux eben einen Spieler für RM. Da gibt es sicher auch noch mehr als Janke. Mir würde z. B. ein Simon Ernst einfallen, aber wie weit ist er nach seiner Verletzung. Ich glaube, er hatte gestern in Dessau gespielt. Aber wer will beurteilen, ob dass schon reicht. Na ja, am besten den Rheinländer fragen, der wird´s wissen.

Mal davon ab, dass Ernst und Pieczkowski verletzt sind oder gerade eben die ersten Spiele wieder bestreiten, kann man natürlich hier diverse Namen ins Feld führen, aber weder Pieczkowski, noch Ernst haben sich bisher in der Nati aufgedrängt. Selbst fit wären sie doch wahrscheinlich auch nur weitere Ergänzungsspieler und nicht die, die das Turnier an sich reißen. Wir brauchen jetzt aber mal welche, die vorangehen und mal 5+x Tore machen ohne 5+x Fehler zu produzieren und dieses Niveau sehe ich eigentlich nur bei Wiede, aber der ist eben der 3. RR und Häfner auch nicht so schlecht. Darum habe ich ja auch Kneule mal in den Raum geworfen, der ist wenigstens gelernter RM und hat solide Quoten in der BuLi angeboten bisher und ist international auch kein Rookie. Aber ist eben auch nur ein Gedanke und keine Gewissheit. Für die Gewissheiten sind hier andere zuständig.

Ernst Ist nicht im 28er Kader

Zitat von Roter Teufel

Ernst Ist nicht im 28er Kader

Ja was soll man dann machen, dann bleibt eben nur Janke und

Zitat von daabefuggeler

Vor dem Turnier wussten wir auch alle, dass Gensheimer ein (sehr) guter 7m Schütze ist, jetzt steht er nach 5 Spielen bei 67% (10/15), was alles andere als super ist.
Ebenso haben wir gestern (inkl. BT) alle gehofft und erwartet, dass er seinen 7m rein macht, ist leider auch nicht passiert.
Hätte das der Trainer oder Co-Trainer gewusst, wäre vermutlich gleich ein anderer zum 7m gegangen. (schätzungsweise Reichmann, der nun immerhin bei 4/5 = 80% bei diesem Turnier steht)

Da magst du recht haben. Trotzdem ist für mich die Diskussion um Gensheimer und seine Quoten nach wie vor irrational. Seine 7m-Quote liegt bei 67% (10/15) - eine sehr gute Quote wäre meinetwegen 13/15 - das sind 3 Tore unterschied über den gesamten Turnierverlauf! Aus dem Feld hat er übrigens nach wie vor eine sehr gute Quote von 75% (3.bester Wert der Top-20 Werfer!). Darauf habe ich vorher schonmal hingewiesen. Natürlich kann er NOCH besser werden - aber deutlich diskussionswerter sind doch die Quoten von Weber (10/23 - 43%), Häfner (6/15 - 40%) und Fäth (13/24). Weinhold mit ganz starken 70%. Insgesamt werfen unsere Außen - ebenso wie der Kreis übrigens 72%, unser Rückraum 54%.

Zitat von Neuling123

Zitat von »daabefuggeler«

Zitat von Neuling123

Vor dem Turnier wussten wir auch alle, dass Gensheimer ein (sehr) guter 7m Schütze ist, jetzt steht er nach 5 Spielen bei 67% (10/15), was alles andere als super ist.
Ebenso haben wir gestern (inkl. BT) alle gehofft und erwartet, dass er seinen 7m rein macht, ist leider auch nicht passiert.
Hätte das der Trainer oder Co-Trainer gewusst, wäre vermutlich gleich ein anderer zum 7m gegangen. (schätzungsweise Reichmann, der nun immerhin bei 4/5 = 80% bei diesem Turnier steht)

Zitat von Neuling123

Da magst du recht haben. Trotzdem ist für mich die Diskussion um Gensheimer und seine Quoten nach wie vor irrational. Seine 7m-Quote liegt bei 67% (10/15) - eine sehr gute Quote wäre meinetwegen 13/15 - das sind 3 Tore unterschied über den gesamten Turnierverlauf! Aus dem Feld hat er übrigens nach wie vor eine sehr gute Quote von 75% (3.bester Wert der Top-20 Werfer!). Darauf habe ich vorher schonmal hingewiesen. Natürlich kann er NOCH besser werden - aber deutlich diskussionswerter sind doch die Quoten von Weber (10/23 - 43%), Häfner (6/15 - 40%) und Fäth (13/24). Weinhold mit ganz starken 70%. Insgesamt werfen unsere Außen - ebenso wie der Kreis übrigens 72%, unser Rückraum 54%.

Dir ist aber hoffentlich klar, dass man die Quoten von außen, dem Kreis und aus dem Rückraum nicht 1:1 vergleichen kann, oder? Der Rückraum wird ab 60 % schon richtig gut, von außen und vom Kreis geht das "gut" so bei 75 % los. Aber das die Rückraumquote von Weinhold dermaßen nach oben gerissen wird, ist natürlich Käse. Häfner und Weber mit ganz viel und sicher auch Kühn und Fäth mit viel Luft nach oben.

Zitat von Neuling123

Da magst du recht haben. Trotzdem ist für mich die Diskussion um Gensheimer und seine Quoten nach wie vor irrational. Seine 7m-Quote liegt bei 67% (10/15) - eine sehr gute Quote wäre meinetwegen 13/15 - das sind 3 Tore unterschied über den gesamten Turnierverlauf! Aus dem Feld hat er übrigens nach wie vor eine sehr gute Quote von 75% (3.bester Wert der Top-20 Werfer!). Darauf habe ich vorher schonmal hingewiesen. Natürlich kann er NOCH besser werden - aber deutlich diskussionswerter sind doch die Quoten von Weber (10/23 - 43%), Häfner (6/15 - 40%) und Fäth (13/24). Weinhold mit ganz starken 70%. Insgesamt werfen unsere Außen - ebenso wie der Kreis übrigens 72%, unser Rückraum 54%.

Naja. In wieweit manche Statistik nach gerade mal 5 Spielen wirklich aussagekräftige Information liefern soll, sei mal dahin gestellt.
Aber das es bei Gensheimer in dem Turnier nicht wirklich passt, lässt sich doch auch mit solchen Zahlen nicht wegdiskutieren? Wenn es drauf an kam, hat er leider zu oft gepatzt. Nimmt man mal das Montenegro Spiel raus, sehen die Quoten von ihm sicherlich ganz anders aus..Oder?

Wenn man sich die bisherigen Stats mal so ansieht, dann sticht mir da vor allem die Statistiken über die Blocks raus. Finn Lemke führt diese Liste mit 10 Blocks deutlich an (der zweite hat 7) und das obwohl Lemke zwei Spiele weniger hat... Wobei ich hier jetzt nicht erneut ein Fass aufmachen will. Das Thema wurde ja schon zu genüge durchgekaut.

Die Quote ist sowas von egal, wenn die wichtigen, freien Bälle versemmelt werden!

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Zitat von hlp

Dir ist aber hoffentlich klar, dass man die Quoten von außen, dem Kreis und aus dem Rückraum nicht 1:1 vergleichen kann, oder?

Das ist mir schon klar. Sehr wohl vergleichen kann ich aber die Außen unter sich. Dann schau dir doch mal zum Spaß an, was die Außen der anderen Mannschaften bisher so geworfen hab.

Zitat von mbo

Nimmt man mal das Montenegro Spiel raus, sehen die Quoten von ihm sicherlich ganz anders aus..Oder?

Wieso sollte ich das Spiel rausnehmen? Das ist doch willkürlich.

Zitat von Sg-FanSeit1985

Die Quote ist sowas von egal, wenn die wichtigen, freien Bälle versemmelt werden!

Und genau das ist irrational und schlichtweg nicht objektiv.