Handball-EM 2018 - Vorrunde, Gruppe C

Es gibt doch Facebook. Da kann man rumtrollen dass die Regeln sch*** sind, die deutschen Spieler alle sch*** sind, unsympathisch, unfair, nicht fair verlieren können, die Schiedsrichter alle unfähig, korrupt und unsympathisch sind, alle einen Bärendienst für die Welt geleistet haben weil Deutschland nicht - verdient !!! - verloren hat, und überhaupt.

301 Moved Artikel von Spiegel online.

Das wird nur heisse Luft sein denke ich..wenn sie tatsächlich "aussteigen" würde das Team wohl auf lange Sicht von allen Wettbewerben ausgeschlossen werden

Zitat von Lothar Frohwein

Nur folgerichtig, dass der Einspruch unzulässig war.

EHF weist Slowenien-Protest gegen Deutschland-Spiel ab

Zitat

"Dadurch, dass das Reglement den Schiedsrichtern die Möglichkeit eröffnet, strittige spielentscheidende Szenen nochmals im Video zu betrachten, ist der Zeitpunkt der Tatsachenentscheidung lediglich nach hinten verlagert worden. Die von den Schiedsrichtern am Monitor getroffene Entscheidung ist eine Tatsachenentscheidung und damit nach IHR und speziell 34.4 c Turnierreglement unanfechtbar und ein Einspruch gegen eine solche Entscheidung damit unzulässig", so Experte Helge-Olaf Käding von handballrecht.de, der die Abweisung des Protests in einer ersten Einschätzung als "logisch" bezeichnete.

Eine unanfechtbare Tatsachenentscheidung meint, dass die Schiedsrichter auf Basis ihrer persönlichen Wahrnehmung die richtige Entscheidung getroffen haben, selbst wenn sich diese Wahrnehmung im Nachhinein als falsch herausstellen sollte. Ein anfechtbarer Regelverstoß würde voraussetzen, dass die Schiedsrichter eine zu ihrer Wahrnehmung der Situation falsche Regelentscheidung getroffen hätten.

Ich stelle die Frage in den Raum, ob bei einem Videobeweis auf Basis objektiver Videobilder aus evtl. diversen Blickwinkeln überhaupt das Argument der Tatsachenentscheidung zulässig und vor allem sinnvoll sein kann. Wenn die Schiedsrichter sich 5-10min Zeit nehmen um die Spielszene in Ruhe zu betrachten und zu bewerten, dann MUSS meiner Meinung nach angenommen werden, dass die Schiedsrichter im Stande und befähigt sind, das Spielgeschehen fehlerfrei zu analysieren. Diese Grundannahme ist in meinen Augen zwingend um überhaupt einen Videobeweis einzusetzen. Dementsprechend müsste jede falsche Entscheidung auf Basis eines Videobeweises als Regelverstoß bewertet werden und nicht als (falsche) Tatsachenentscheidung.

Aber das ist nur meine persönliche Meinung ...

Zitat von nuvolo

Die Wortmeldung von Pekeler, wenn das so stimmt, finde ich viel wichtiger als die verkniffene Regeldiskussion.

Sind Wiencek und Pekeler nun die Leader?

Vom internationalen Renomme sind es jedenfalls die wichtigsten Feldspieler.

Sie haben sich durchgesetzt. Hoffentlich geht das nun alles gut ...

Ich finde halt komisch das er das öffentlich sagen muss. Ich fände es okay, wenn sie das gemacht hätten und hintereinander kann man eben drüber sprechen. Führungsspieler sind die beiden sowieso, aber Trainer eben nicht. Wenn sich das im Turnier wiederholt wäre das nicht gut, weil es die Autorität des Trainers untergräbt, um den es eh schon zu viele Diskussionen gibt.

Deswegen meinte ich ja bereits.

Wer weiß, wie das intern vor Ort aussieht.

Hoffentlich reißen sie sich zusammen.

Zitat von Paul Jonas

Ich finde halt komisch das er das öffentlich sagen muss. Ich fände es okay, wenn sie das gemacht hätten und hintereinander kann man eben drüber sprechen. Führungsspieler sind die beiden sowieso, aber Trainer eben nicht. Wenn sich das im Turnier wiederholt wäre das nicht gut, weil es die Autorität des Trainers untergräbt, um den es eh schon zu viele Diskussionen gibt.

Geht mir im Grunde genau so.
Dass sie in der engen Situation so entschieden haben ist o.k.
Dass Pekeler mit den Medien (Spiegel online) darüber spricht und damit Interna nach aussen trägt gefällt mir dagegen überhaupt nicht.Er ist doch kein dummer Junge dem das mal so "rausgerutscht" ist.
Das ist zumindest sehr schlechter Stil.Oder ist es Absicht? Das wäre sehr mies.

Zitat von Arcosh

Ich stelle die Frage in den Raum, ob bei einem Videobeweis auf Basis objektiver Videobilder aus evtl. diversen Blickwinkeln überhaupt das Argument der Tatsachenentscheidung zulässig und vor allem sinnvoll sein kann.

Doch, schon.

Wenn der Videobeweis zugelassen ist, gelten die Kriterien für ne Tatsachenentscheidung genauso wie vorher.

Das stimmt schon.

Nur setzt das voraus, dass das Entscheidende auf dem Video auch zu sehen ist (hier die offizielle Spielzeit,
denn nur mit der hätte man keinen Regelverstoß!)!

Aber das wird man ihnen wohl nicht nachweisen können, dass das nicht der Fall war und sich im Nachhinein
ein entsprechender Regelbezug rausgesucht wurde, damit der Regelverstoß zur Tatsachenentscheidung wird.

Da hat ja auch der Spiegel einiges dazugedichtet bzw. -geschrieben. Pekeler hat nur gesagt, in der 1. Halbzeit wollte Prokop das "so" (mit dem Rauslaufen und auf 9m verteidigen), und er hat sich in der Halbzeit mit Wiencek abgesprochen es mit 6:0 passiv zu probieren was geklappt hätte. Von Aufstand hat er da nichts gesagt, und Prokop hat halt nicht widersprochen. Ein Aufstand ist es erst wenn Prokop es anmahnen würden, und die Spieler ignorieren es oder sagen offen "nö".

Zitat von Lothar Frohwein

Durchaus diskussionswürdig, wobei 34.14 c Turnierreglement von „facts“ spricht und das im Bereich des DHB verankerte Tatbestandsmerkmal „eigene Wahrnehmung“ nicht erwähnt.

Die Formulierung mit den "facts" find ich bei Videobeweis schon okay.

Nur hatten die den entscheidenden "fact", auf dem angeblich die Videobeweis-Tatsachenentscheidung beruhte, gar nicht zur Verfügung!

Das ist der Haken!

Zitat von Rheinland-SR

Doch, schon.

Wenn der Videobeweis zugelassen ist, gelten die Kriterien für ne Tatsachenentscheidung genauso wie vorher.

Das stimmt schon.

Nur setzt das voraus, dass das Entscheidende auf dem Video auch zu sehen ist (hier die offizielle Spielzeit,
denn nur mit der hätte man keinen Regelverstoß!)!

Aber das wird man ihnen wohl nicht nachweisen können, dass das nicht der Fall war und sich im Nachhinein
ein entsprechender Regelbezug rausgesucht wurde, damit der Regelverstoß zur Tatsachenentscheidung wird.

Wie kommst Du eigentlich zu der felsenfesten Annahme, dass die Schiedsrichter beim Videostudium keine Entscheidungsgrundlage geliefert bekommen haben?

Zitat von MiniMe

Da hat ja auch der Spiegel einiges dazugedichtet bzw. -geschrieben. Pekeler hat nur gesagt, in der 1. Halbzeit wollte Prokop das "so" (mit dem Rauslaufen und auf 9m verteidigen), und er hat sich in der Halbzeit mit Wiencek abgesprochen es mit 6:0 passiv zu probieren was geklappt hätte. Von Aufstand hat er da nichts gesagt, und Prokop hat halt nicht widersprochen. Ein Aufstand ist es erst wenn Prokop es anmahnen würden, und die Spieler ignorieren es oder sagen offen "nö".

Ich denke ebenfalls, dass es genau so war wie von dir beschrieben. Jeder der mal einigermaßen ambitioniert Handball gespielt hat weiß wie wichtig es ist, dass der Mittelblock sich intensiv abspricht. Das ist kein Widerspruch zur "Richtlinienkompetenz" des Trainers, sondern eine Ergänzung, und zwar eine sinnvolle.

Ich habe das gestern in der Halbzeit bereits geschrieben. Etwas tiefer stehen und konsequent verdichten. Das ist das absolute Mittel der Wahl gegen einen körperlich kleingewachsenen Mittelmann. Prokops Idee kann ebenfalls funktionieren, ist allerdings sehr trainingsintensiv und vor allem besser geeignet gegen einen Mittelmann wie beispielsweise Karabatic.

Jeder der gestern geschrieben hat, dass Lemke (weil groß und weniger beweglich) noch mehr Probleme mit Zarabec gehabt hätte, denkt viel zu eindimensional (oder hat das Wesen einer 6-0 Abwehr nicht verstanden).

Ich gehe davon aus, dass die angesehen haben bei welchem Sekundenstand Heinevetter den Ball zur Mitte geworfen hat, und haben dann die Sekunden gezählt bis Drux dann doch angeworfen hat. Weil sie sich nicht sicher waren haben die sich das dann auch zig mal angesehen bis sie beide der gleichen Meinung waren, und da kann man keinen Vorwurf machen. Drux zuckt zwei Mal bis er wirft, weil er sich auch nicht über die Regel sicher war. Hätte er gar nicht angeworfen wäre das gar nicht diskutabel, und wenn die Slowenen da nen Meter weiter wegbleiben ist der Anwurf auch nicht verhindert. Dann wäre es allerdings die Gretchenfrage, ob das Reinlaufen des Feldspielers ins Tor Abwehr durch den Kreis und Verhinderung einer klaren Torchance ist. Die "Tatsachenentscheidung" bezog sich auf den - zulässigen - Videobeweis und das Zählen der Sekunden. Dass das ein knappes Ding war und Deutschland unheimlich Dusel hatte ist unbenommen.

Zitat von Lothar Frohwein

Slowenien erwägt vorzeitige Abreise

Nach abgewiesenem Protest: Slowenen erwägen offenbar EM-Ausstieg, Vujovic spricht von "Zirkus"

Naja, Montenegro wird´s freuen. Damit sollte dann das Thema Regeldiskussion und Protest auch beendet sein.

Bleiben für mich noch Fragen nach dem Coaching des BT bis hierhin:

Was ist mit Fäth?
Warum saß Weber, der einzige Rückraumspieler der in den ersten Minuten so was wie Gefahr ausstrahlte, lange auf der Bank?
Warum erhielt Hemmschuh Janke im Gegenzug so lange Einsatzzeiten?
Warum wurde in der Abwehr so kopflos hin und hergewechselt, warum so offensiv gedeckt?

Vor der EM hatte ich Prokops Nominierungen für gut geheißen, in dem Glauben, das er schon weiß was er macht. Seit gestern bin ich der Überzeugung das er mitten in den internationalen Lehrjahren steckt. Er ist sicherlich ein akribischer und guter Trainer, muss aber offensichtlich auch noch viel lernen. Der DHB sollte aber, egal was noch passiert an im festhalten.

Die EHF wird Slowenien schon ruhig kriegen.

Haben sie vor zwei Jahren bei Norwegen auch geschafft.

Der Bundestrainer wird sich dabei ja etwas gedacht haben. Ob dazu auf der PK Fragen gestellt wurden weiß ich leider nicht. Warum Fäth nicht gespielt hat ist mir schleierhaft, höre dazu aktueller Podcast. Für mich ein wichtiger Baustein einer erfolgreichen Nationalmannschaft. Stand heute glaube ich, dass die DHB-Auswahl am Ende um Platz fünf spielen wird.

Zitat von Larrave

Soeben wurde der Protest abgewiesen. Ich sehe den gestrigen Abend als schwarzen Tag für den Handball.
Jedes Jahr wird um eine mediale Vermarktung des Handballs bei internationalen Turnieren gekämpft. Häufig mehr als die Deutschen Spiele kriegt man eh nicht auf die Reihe.
Die gestrige Leistung der Deutschen Mannschaft war in keinster Weise vorbildlich. Heinevetter mag mit seinem Einwand vielleicht richtig gelegen haben, aber sein rumgeaffe ist nicht besser als das des slowenischen Trainers. Das macht ihn sehr unsympathisch.
Aus meiner Sicht, hätte man die Niederlage sportlich nehmen müssen und sich noch einmal aufraffen. Die Situation war mehr als undurchsichtig und eine wirklich reale Chance auf ein Ausgleichstor war nahezu ausgeschlossen, selbst wenn das Tor frei gewesen sein sollte.
Statt dessen wurde nun der Videobeweis zu Rate gezogen und in einer Umfrage von etwa 86% (sowie von Deutscher Seite) als richtige Entscheidung angesehen werden. Ja klar. Ich frage mich, ob dies auch im spiegelverkehrtem Fall so wäre.

Sorry, aber wir sind hier nicht im Sandkasten oder auf der Hüpfburg! An den Nationalmannschaften (auch in anderen Sportarten) hängt richtig viel Geld dran. Und morgen interessiert es in der Öffentlichkeit niemanden mehr, wie man zu dem Punkt gekommen ist. Es zählt einzig und allein der Erfolg, sprich die Platzierung am Ende des Turniers. Es gibt hier auch keinen Grund, freiwillig zurückzustecken. Denn jede andere Mannschaft hätte genauso gehandelt. Es wird genutzt, was das Reglement hergibt. Und das ist auch völlig legitim.

Wieso du meinst, dass man vom Mittelpunkt das freie Tor nicht getroffen hätte, musst du aber nochmal erklären. Das schafft fast jeder E-Jugend-Handballer.

Zitat

Nun wird es Analogien zum Fußball geben. Warum nicht Videobeweis auch in Situation a,b,c,d,e,f,g...? Am Besten bei jedem Siebenmeter, Übertritt, 2-Min-Strafe usw. so wie Heinevetter rausrennen.
Dann dauert eine Übertragung bald 3 Stunden.
Ich sehe das ganze als eine Farce.

Der Videobeweis macht es ein Stück fairer und kommt dem Sportgedanken, den du oben selbst aufgeführt hast, entgegen. Inwieweit man den ausdehnt oder ob er sich überhaupt bewährt, wird die Zeit zeigen. Da muss man definitiv Lehrgeld zahlen, so wie es beim Fußball auch der Fall ist.

"Finn hätte uns heute auch nicht geholfen,also habe ich ihn nicht vermisst" Pekeler im Interview mit spiegel-online (ich gehe mal davon aus, dass er das wirklich exakt so gesagt hat)

Auch ein interessanter Beitrag zum Thema wie man einen kleinen Mittelmann aus dem Rennen nehmen könnte.