Die Lage der Liga (allgemeine Entwicklung)

Tus-N-L: Was bringen sportlich denn die Spiele, die schon von Anfang an entschieden sind? Selbst die Underdogs schonen dabei häufig ihre besseren Spieler, damit man keine Verletzungen riskiert und im nächsten Spiel gegen schlagbare Gegner mit bestem Kader auflaufen kann.

Natürlich gibt es auch mal Teams, die in die HBL drängen. Allerdings sind die potentiellen Kandidaten sehr überschaubar. Neben Lübbecke sehe ich für die nächsten 2-3 Jahre keine weiteren Teams. Perspektivisch Hamburg und vielleicht Balingen. Die Zeiten von aufstrebenden Teams in der zweiten Liga wie Berlin, Hannover oder Leipzig sind leider zurzeit nicht mehr gegeben.

Zitat von Flink

div. Punkte über große CL-Kader

Hinzu kommt ja auch, dass es durchaus ein sehr prominentes Beispiel eines Clubs gibt, der tatsächlich mehr als 20 Spieler von internationaler Klasse im Kader hat und das ist Vezprem. Die hatten nämlich in der Tat ab einem bestimmten Punkt die Überlegung: Okay, ungarische Liga, CL und jetzt noch SEHA...wie machen wir das? Größerer Kader war die an sich erstmal klug scheinende Überlegung. Da werden sich die Probleme das einige Spieler unzufrieden auf Bank und Tribüne hocken von selbst erledigen.

Was wir jetzt aber haben ist der vierte Cheftrainer seit 2015 dort und den Status Quo einer gigantischen Mannschaft, die keine richtige Struktur zu haben scheint....und das alles bei einer Ausgangssituation eines Clubs der all dieses Geld von vorne herein verbrennen kann. So könnte wahrscheinlich auch Kiel in Deutschland nicht planen und wie man eben an diesem Beispiel sieht, ist es auch keine gute Idee.

Daher: Wie auch immer man die hier besprochenen Probleme lösen will...größere Kader als 16 (+1-2 Nachverpflichtungen/Jugendleute vielleicht) sind nicht sinnvoll und vermutlich auch nicht finanzierbar und daher kein guter Vorschlag....zumal man wenn man Interesse an einer ausgeglicheneren Liga hat, glaube ich kein wirkliches Interesse haben kann, dass so ein Plan funktionieren würde, denn diese Teams wären weit überlegener als das was manche jetzt schon als Langeweile empfinden.

Zitat von Tus-N-L

Hier mal ein Ausschnitt der Tabelle nach 25 Spieltagen in der 1. Division in Frankreich in der Saison 2017/2018

11. Ivry 25 6 2 17 -92 624 716 14
12. Cesson-Rennes 25 4 5 16 -62 638 700 13
13. Saran Loiret Handball 25 4 2 19 -84 718 802 10
14. Massy Essonne 25 2 2 21 -116 583 699 6

Das sagt doch eigentlich alles, oder?

Nein das sagt nicht alles. Schau zum Beispiel mal auch nach Dänemark (letzte Saison):

Der Viertletzte holt 35% der möglichen Punkte (18 von 52), der Drittletzte 33%, der Vorletzte 25% und der Letzte 8%. Der Letzte ist allerdings Kopenhagen, der bekanntermaßen in finanzielle Turbulenzen geraten ist.

In der HBL holt der Viertletzte 24% der möglichen Punkte, der Drittletzte 22%, der Vorletzte 20% und der Letzte 19%.

Das nennt man shifting the goalpost.

Du fängst nicht ohne Grund plötzlich von Dänemark an, weil du weißt das dein Punkt bei Frankreich fast nicht mehr funktioniert, weil der Unterschied zur HBL marginal ist, mit dem Unterschied das wir bei Frankreich von 11-14 und nicht von 15-18 reden:
in Frankreich sind das dann nämlich: 28, 26, 20 und 12

Die letzten beiden der französischen Liga sind also auf einem Level mit den letzten beiden der deutschen Liga (sofern alle eure Zahlen hier richtig angegeben und ausgerechnet sind). Der letzte sogar schlechter. Dritt und viertletzter marginal besser als ihre Milchmädchencounterparts aus Deutschland. Wenn ich dann tatsächlich die Plätze 11-14 aus Deutschland nehmen würde, käme ich auf weit höhere Prozentwerte. Nach dieser Logik ist die deutsche Liga also viel ausgeglichener als die französische. Ich halte das übrigens nicht für sinnvoll um das klar zu stellen.

Das ganze wäre aber auch als akzeptierte Methode in dieser Form unseriös, weil sowas natürlich wie du selbst bei Kopenhagen anmerkst stark verzerren kann. Wenn du das ernsthaft machen willst, dann doch als Vergleich von mindestens 5 Jahren. Dann sieht man auch eine Entwicklung in die eine oder andere Richtung.

Ich kann den Punkt das die letzten in der deutschen Liga abfallen durchaus bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, aber wenn man dann mit solchen Milchmädchenvergleichen ankommt, die nicht mal standhalten, um dann den Punkt zu machen wie verdammt viel ausgeglichener andere Ligen wären...dann kann ich wirklich nur den Kopf schütteln. Dann will man etwas passend machen, was nicht passt.

Ich kann nur den Kopf über deinen letzten Absatz schütteln. Du stellst einfach Behauptungen in den Raum, die ich gar nicht gemacht habe... Zumal ich den „Milchmädchenvergleich“ überhaupt nicht angefangen habe, sondern TuS-N-L. Der Vergleich mit Dänemark war eine Antwort auf seine Aussage mit Frankreich, dass es dort alles aussagt...

Zitat von Lelle1605

Ich kann nur den Kopf über deinen letzten Absatz schütteln. Du stellst einfach Behauptungen in den Raum, die ich gar nicht gemacht habe... Zumal ich den „Milchmädchenvergleich“ überhaupt nicht angefangen habe, sondern TuS-N-L. Der Vergleich mit Dänemark war eine Antwort auf seine Aussage mit Frankreich, dass es dort alles aussagt...

Nein, er hat die Franzosen als konkretes Beispiel genannt. Du konterst mit:

Zitat

Nein das sagt nicht alles. Schau zum Beispiel mal auch nach Dänemark (letzte Saison):

Ja, ich gebe zu wortwörtlich hast du dann nichts mehr in diesem konkreten Post als Schlussfolgerung drin gehabt Lelle. Wenn wir jetzt so kleinkariert werden ist das okay für mich, aber dann kann man auch nur schwer diskutieren.

Wir wissen alle das du die Meinung hast, dass der untere Teil der deutschen Liga stark abfällt.Das Wort Trainingsspiel ist ja nicht ohne Grund ein Running-Gag in diesem Forum. Du hast konkret in den Posts zuvor die Verkleinerung auf 16 für gut befunden und du hast wiederholt in anderen Kontexten geäußert das man die französische Liga unterschätzt...womit ich mit dir übrigens übereinstimme, wenn auch mit anderen Schlussfolgerungen.

Ich hätte von dir daher erwartet, dass du dann nach deiner Logik mit diesen komischen Prozentwerten auch die Franzosen lieferst, aber du kommst mit Dänemark an, wozu Tus-N-L nichts schrieb...und das nennt man dann shifting the goalpost, egal ob du das bewusst machst oder nicht und wie ich schon sagte wissen wir beide nicht ob das Aussagekraft hat, weil es durchaus einmalige Ausreißer sein können.

Daher Lelle....was war die Aussage deines vorherigen Postes bzw. was macht Dänemark dann richtiger als Deutschland und innerhalb der von dir selbst aufgestellten Rechnung: Was macht Dänemark auch besser als Frankreich? Oder hat das alles überhaupt nichts zu bedeuten und es war nur eine spaßige Fingerübung? Ich bemühe mich jetzt wirklich das nicht zu sarkastisch klingen zu sein, aber ich finde wirklich das du an solchen Punkten immer ausweichst und so tust als ob das alles keinen Kontext hat.

Zitat von Lelle1605

Nein das sagt nicht alles. Schau zum Beispiel mal auch nach Dänemark (letzte Saison):

Der Viertletzte holt 35% der möglichen Punkte (18 von 52), der Drittletzte 33%, der Vorletzte 25% und der Letzte 8%. Der Letzte ist allerdings Kopenhagen, der bekanntermaßen in finanzielle Turbulenzen geraten ist.

In der HBL holt der Viertletzte 24% der möglichen Punkte, der Drittletzte 22%, der Vorletzte 20% und der Letzte 19%.

Und im Jahr davor waren es in Dänemark 27%, 21%, 17%, 15%

Das soll jetzt ernsthaft ein Beispiel für eine ausgelichene Liga sein?

Zitat von Tus-N-L

Sofern Nettelstedt aufsteigt, und sofern nächstes Jahr wieder knapp eine halbe Million mehr Etat beim TuS zur Verfügung steht, wie kürzlich in der lokalen Presse angedeutet, habe ich die Hoffnung, dass man zumindest den Klassenerhalt realistisch schaffen kann. Und sich dann auch wieder etablieren kann, sofern man gute Arbeit leistet. Und da sieht man dann eben doch, dass es der ein oder andere Club immer mal wieder schafft, sich in der Liga zu etablieren.

Und dass im Handball im Gegensatz zum Fußball deutlich häufiger die Mannschaft mit dem größeren Etat gewinnt, sollte ja bekannt sein. Deswegen gewinnen auch die kleineren Vereine in der Fußball Bundesliga deutlich häufiger als im Handball.

Wenn wir jetzt bei 16 Mannschaften in der Handball Bundesliga sind, dann haben wir da, wie ich eben schon geschrieben habe, auch wieder zwei, drei Mannschaften, die unten rumgurken und die meisten Spiele verlieren werden.

In einem Punkt hast du natürlich recht, es entfallen ein paar Spiele, die von Anfang an schon entschieden sind. Aber was das bringen soll, weiß ich auch nicht.

Es bringt das, was die Spieler fordern.
4 Spiele weniger und 5 Wochen Sommerurlaub.

Patrick Wiencek wünschte sich zuletzt sogar eine Reduzierung auf 14 Mannschaften, insbesondere aufgrund des dann vorhandenen Wegfalls von 8 Spielen.

MiMü: Habe weder das eine noch das andere für Dänemark behauptet. Ist mit solcher Darstellung der Zahlen auch nicht fundiert. Das war nur auf den einen Post mit der französischen Tabelle bezogen, wo die Unausgeglichenheit der Liga aufgezeigt werden sollte. Das kann man genauso wenig behaupten.

Ich weiß, aber die Reduzierung auf 14 wird nicht kommen. Da wird es einen Aufschrei geben, das geht nich5 durch
Ein Kompromiss wäre die 16 Variante. Wenn alle Beteiligten wirklich und ernsthaft wollen, dann streiten sie für diese Variante.
UnD wie ich schon schrieb, dann wäre eine Sommerpause von mindestens 5 Wochen drin.

Zitat von Lord Helmchen

Warum vergrössern die so stark belasteten Mannschaften nicht einfach den Kader und wechseln munter durch?

Weil die ehfcl finanziell zuwenig abwirft.

Eine Reduzierung der Liga führt wahrscheinlich zu weniger Einnahmen bei allen Vereinen; allerdings prozenntual höher bei den Vereinen, die nicht international spielen. Könnte also potentiell zu einer höheren Spreizung der Leistungen führen.
Und dann, ich glaube es war TCLIP, wer gibt den Vereinen die Garantie, dass die internationalen Verbände den Freiraum nicht wieder füllen?

Die Diskussion ist ja so absurd, wir reden von 4 Bundesliga Spielen die weniger würden dabei kommen die Probleme nicht durch die Bundesliga. Diese 34 Spiele gibt es schon ewig und sind nie mehr geworden. Die Championsleague mit der völlig aufgeblähten Gruppenphase wo nach 14 spielen fast keiner ausscheidet ist doch der Grund. Dazu der Fakt das es in Olympischen Jahren 2 große Turniere gibt. Hier zu behaupten die Liga Reduzierung wäre die Lösung der Probleme denkt viel zu kurz. Diese Lösung wäre nur mal wieder eine für die europacup Teams die immer nur an sich denken. Das beste wäre Deutschland bekäme nur noch einen Platz in der Cl dann wären diese Probleme gelöst der Ehf cup ist nicht so aufgebläht und keine so große Belastung.

Zitat von Maestro

Die Diskussion ist ja so absurd, wir reden von 4 Bundesliga Spielen die weniger würden dabei kommen die Probleme nicht durch die Bundesliga.

Es ging doch nicht nur um die Belastung der Spieler, die international spielen, sondern auch um die Diskussion um das Gefälle zwischen oberen und unteren Teams und die "langweilige" Liga. Sind vielleicht zwei Paar Schuhe.

Zitat von Flink

Es ging doch nicht nur um die Belastung der Spieler, die international spielen, sondern auch um die Diskussion um das Gefälle zwischen oberen und unteren Teams und die "langweilige" Liga. Sind vielleicht zwei Paar Schuhe.

Ok das sind 2 unterschiedliche Dinge aber das würde auch nichts ändern. Aufsteiger wenn nicht mit Geld gesegnet werden es immer schwer haben ob die Liga aus 12 14 16 18 oder 20 Mannschaften besteht das Gefälle zwischen Liga 1 und 2 ist dafür zu groß. Außerdem hätten die Teams die nicht regelmäßig in Europa spielen dann noch weniger Geld wegen fehlender Einnahmen das die Liga noch unausgeglichener würde.

also so dramatisch wie hier immer ein gefälle dargestellt wird,
sehe ich das nicht.
wahrscheinlich in jeder sportart die es gibt, ist ein "natürlicher" schnitt zwischen den internationalen teilnehmern
und den normalen ligisten. klar gibts dann ausnahmen wie z.zt. den bhc - aber auf dauer macht eben der
grössere etat den unterschied - grad beim hnadball auch evtl. die dadurch mögliche bezahlung von 1-3 profis mehr-
also mehr breite bei belastung oder verletzungen - da muss die 1. sieben der intrnational tätigen nicht mal besser
sein als bei den 2-5 mannschaften dahinter
auch beim handball mag die statistik da deutlich zu gunsten der grossen sein-
allerdings gabs nun wirklich genug spiele, wo die kleinen sehr gut mitgehalten haben und trotzdem nicht
gewonnen haben - es ist ja nun wirklich nicht so wie in anderen sportarten, dass ab platz 5 keine chance mehr
besteht, platz 1 oder 2 zu besiegen....
es ist zwar nicht ganz richtig, dass es immer nur 18 mannschaften waren, aber so lange wie im grunde mit 18 gespielt wird
und sich dies bewährt hat, sollte man zuerst mal über andere möglichkeiten nachdenken- es sindsicher genug davon vorhanden-
insbesondere im internationalen bereich - aber da sind halt auch die am ruder, die sich am liebsten und meisten im
sonnenlicht irgendwelcher meisterschaften im fernsehen reden hören und gebauchpinselt fühlen....

cl zb. ist halt die meisterschaft der chanpions-der meister - warum da dann die ersten 3 einer meisterschaft was zu
suchen haben, kann doch nur irgendein geldbeutel sein....wildcard ist doch auch nur so ein instrument der guten laune-
oder anders ausgedrückt dem positiven verhalten gegenüber dem der sie ausgibt....sportlich....?

Ich glaube die Spieler, die eine Reduzierung auf 14 Mannschaften wünschen, verfehlen mit solchen Aussagen völlig das Ziel. Zumal auch der THW Kiel ungerne auf die Einnahmen von satten vier Heimspielen verzichten möchte.

Abgesehen davon geht es nicht um die Anzahl an Spielen, sondern um die zu geringen Regenerationsphasen. In der NBA oder NHL meckert auch niemand über die Belastung. Klar, die Spieler verdienen viel mehr, spielen aber auch deutlich häufiger als jeder Nationalspieler im Handball, selbst wenn der alle Spiele absolviert.

Es sind die längeren Ruhepausen im Sommer, die den Unterschied ausmachen. Daran muss gearbeitet werden. Es ist auch kein Problem freitags, sonntags und dienstags (als Beispiel) zu spielen, wenn eben im Sommer vier Wochen mehr Pause gemacht werden.

Haben Hendrik Pekeler und Patrick Wiencek ihre Kritik an der Belastung und ihren Wunsch nach weniger Spielen und einer längeren Sommerpause auch geäußert als sie nach Ende der Saison 2017/18 in den Flieger gestiegen sind für eine 12-tägige Länderspielreise nach Japan mit sportlich fragwürdigem Wert?

unter der hand hat wohl jeder nati spieler kritik geübt....
allerdings gibts im internationalen bereich nun mal auch "politische" entscheidungen manche
sachen durchzuziehen- und sei es nur um sich stimmen für irgendwas zu sichern oder die
gegenseitige unterstützung bei irgendwas zu zeigen- manchmal sogar über eine dreieck sache-
tust du mir n gefallen sorg ich dafür, dass dir der andere den ich kenne auch einen tut...
so ist das geschäft....

und bevor alle meckern :
ja - im kleinen gibts das auch überall- und seien es nur die tingeltouren übers land vor der saison-
danach oder mit dezimiertem kader in pausen, zb. bei länderspielen

Es scheint sich etwas zu bewegen

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