Und auch wenn es Dir nicht gefällt - der Sportler ist und bleibt dafür verantwortlich dass bei ihm keine Substanzen nachgewiesen werden.
Und das ist einfach lebensfern. Ein Mensch kann nicht garantiert ausschließen, nie mit gewissen Substanzen in Berührung zu kommen.
Übrigens: SCM im ersten Spiel Zuhause gegen Wetzlar. ARD und Dyn übertragen.
Die Substanz wurde nachgewiesen. Nicht nachweisbar ist wann die Substanz in welcher Dosierung in den Körper kam. Aber sie war da und ich weiß jetzt nicht ob es einen Grenzwert gibt der toleriert werden kann.
Und auch wenn es Dir nicht gefällt - der Sportler ist und bleibt dafür verantwortlich dass bei ihm keine Substanzen nachgewiesen werden.
…. menschliche und sportliche Kollateralschäden inklusive. Wie viele sind denn tragbar? Das Einzelschicksal ist einem dann ja sowieso egal.
Das ist für die meisten hier aber jahrelang nicht wirklich ein großes Problem gewesen, zumindest spielt hier Dopingaktivismus im Forum bisher keine Rolle. Wie ich schon sagte...nur weil es Portner betrifft scheint mir und ja ich nannte nicht ohne Grund Kevin Möller als Beispiel das es bei uns vermutlich genauso wäre.
Aber dann solltet ihr euch ehrlich die Frage stellen, ob ihr das wie ich finde äußerst fragwürdige Anti-Dopingsystem in Frage teilweise oder in Gänze in Frage stellen wollt oder was ihr bisher darüber gedacht habt. Portner gab es wie ich schon sagte zu dutzenden und vielfach auch Fälle wie zum Beispiel minderjährige oder wo absolut klar war, dass es der Betreuungsstab war....also Athleten die da noch viel weniger Kontrolle haben drüber,
Die Substanz wurde nachgewiesen. Nicht nachweisbar ist wann die Substanz in welcher Dosierung in den Körper kam. Aber sie war da und ich weiß jetzt nicht ob es einen Grenzwert gibt der toleriert werden kann.
Und auch wenn es Dir nicht gefällt - der Sportler ist und bleibt dafür verantwortlich dass bei ihm keine Substanzen nachgewiesen werden.
Nein, es gefällt mir nicht und das mit der Verantwortung hatten wir hier auch schon zig-mal.
Genau wie du nicht zum 100000sten mal betonen musst, dass er was im Körper hatte. Das ist unstrittig und das war es immer.
Aber einige Aspekte im System sind lebensfern und rechtsethisch bedenklich, weil die Beweislastumkehr zur Hinnahme von Justizopfern führt und fehlende Grenzwerte den Zweck der Dopingabwehr ad absurdum führen.
Das Strafrecht kennt Dinge wie Geringfügigkeit der Schuld oder Geringfügigkeit des Schadens. Nur so als Beispiel.
Warum soll so etwas im Dopingkampf nicht auch möglich sein, wenn die Begründung im Strafrecht immer die Menschenrechte des Beschuldigten sind?
Hat ein Sportler weniger Menschenrechte als ein gewöhnlicher Straftäter?
Sorry, ich kann es nicht ändern, dass mir sowas im Kopf rumspukt.
Das ist für die meisten hier aber jahrelang nicht wirklich ein großes Problem gewesen, zumindest spielt hier Dopingaktivismus im Forum bisher keine Rolle.
Du machst ja selber die berechtigte Einschränkung im zweiten Halbsatz. Ich gehe davon aus, dass sich der größte Teil unseres Lebens außerhalb dieses Forums abspielt. Und da kannst Du nicht allzu viel drüber wissen.
Täteretä, der Spielplan ist da. Zweites Heimspiel gleich gegen den Andi.
Du machst ja selber die berechtigte Einschränkung im zweiten Halbsatz. Ich gehe davon aus, dass sich der größte Teil unseres Lebens außerhalb dieses Forums abspielt. Und da kannst Du nicht allzu viel drüber wissen.
Ach komm. Also ob.
…. menschliche und sportliche Kollateralschäden inklusive. Wie viele sind denn tragbar? Das Einzelschicksal ist einem dann ja sowieso egal
wie gesagt, das menschliche Einzelschicksal tut mir leid, wenn Portner wirklich unschuldig ist.
Was steht denn im Vordergrund?
Soll die Dopinganalyse eine Leistungssschau der modernsten Medizintechnik/Labortechnik sein oder erfüllt sie doch eher den Zweck unerlaubte Leistungssteigerungen und gesundheitliche Schäden beim Sportler aufzudecken und zu verhindern?
Nochmal und unabhängig von Portner: ich nehme heute ein Dopingmittel, mit dem ich mehr Muskeln aufbauen kann. Deshalb kann ich in der Saison härter werfen, da ich den somit illegal erreichten Stand mit normalem Training erhalten kann. Kontrolliert wird aber nicht täglich oder wöchentlich. Dementsprechend kann bei einer noch so kleinen nachgewiesenen Menge (eines Stoffes, der nicht natürlicherweise im Körper vorkommt) nicht wissen, ob es wirklich eine Kleinstkontamination war oder der Körper einfach zu spät den letzten Rest vernichtet hat. Und da haben sich alle Verbände (in denen die Vereine organisiert sind) dem Regelwerk der WADA unterworfen. Es gibt keine bessere Methodik.
Und aus diesem Grund ist das Argument von einem Tropfen Urin im Schwimmbad halt nicht treffend.
Das ist für die meisten hier aber jahrelang nicht wirklich ein großes Problem gewesen, zumindest spielt hier Dopingaktivismus im Forum bisher keine Rolle. Wie ich schon sagte...nur weil es Portner betrifft scheint mir und ja ich nannte nicht ohne Grund Kevin Möller als Beispiel das es bei uns vermutlich genauso wäre.
Aber dann solltet ihr euch ehrlich die Frage stellen, ob ihr das wie ich finde äußerst fragwürdige Anti-Dopingsystem in Frage teilweise oder in Gänze in Frage stellen wollt oder was ihr bisher darüber gedacht habt. Portner gab es wie ich schon sagte zu dutzenden und vielfach auch Fälle wie zum Beispiel minderjährige oder wo absolut klar war, dass es der Betreuungsstab war....also Athleten die da noch viel weniger Kontrolle haben drüber,
Na und? Was ist das denn für ein Argument? Na klar ist Portner jetzt der Aufhänger hier, aber das ändert doch nichts an grundsätzlichen Fragen, die man sich mal anfängt zu stellen, wenn das Problem vor deiner Tür steht und hier in der HE ist Portner nun mal näher als meinetwegen ein Geher aus Mexiko.
Ich habe auch eine Weile gebraucht um das Problem Klimawandel anzunehmen und zu akzeptieren, obwohl noch kein Tornado mein Dach mitgenommen hat.
Steht das Problem bei dir direkt vor der Tür oder ist die bisher nur abstrakte Gefahr des nachts durch den Stadtpark laufen zur realen Gefahr geworden, weil 3 Kapuzen-Typen dir Portemonnaie und Handy abgenommen haben, denkst du evtl. auch anders über das nach, was vorher für dich Normalität war.
wie gesagt, das menschliche Einzelschicksal tut mir leid, wenn Portner wirklich unschuldig ist.
Nochmal und unabhängig von Portner: ich nehme heute ein Dopingmittel, mit dem ich mehr Muskeln aufbauen kann. Deshalb kann ich in der Saison härter werfen, da ich den somit illegal erreichten Stand mit normalem Training erhalten kann. Kontrolliert wird aber nicht täglich oder wöchentlich. Dementsprechend kann bei einer noch so kleinen nachgewiesenen Menge (eines Stoffes, der nicht natürlicherweise im Körper vorkommt) nicht wissen, ob es wirklich eine Kleinstkontamination war oder der Körper einfach zu spät den letzten Rest vernichtet hat. Und da haben sich alle Verbände (in denen die Vereine organisiert sind) dem Regelwerk der WADA unterworfen. Es gibt keine bessere Methodik.
Und aus diesem Grund ist das Argument von einem Tropfen Urin im Schwimmbad halt nicht treffend.
Haben wir hier nicht schon den Gegenbeweis mit der Haarprobe?
Sagt die nicht aus, dass eine frühere Einnahme ausgeschlossen ist?
Die Substanz wurde nachgewiesen. Nicht nachweisbar ist wann die Substanz in welcher Dosierung in den Körper kam. Aber sie war da und ich weiß jetzt nicht ob es einen Grenzwert gibt der toleriert werden kann.
Mit Verlaub lieber Lord, genau das ist das Problem und das wurde hier auch schon vor 300 Seiten fachkundig dargelegt. Diesen Grenzwert gibt es für genau diese Substanz nicht - 0,000000000000000000. Und wenn die modernen Analysemethoden so genau sind, dass die Möwenabsonderung vor Kiel in Buenos Aires nachgewiesen werden kann, dann schickst Du doch auch nicht die Argentinier zum Steg putzen.
Wenn ich diese Substanz durch normales Alltagsverhalten in meinem Körper bekommen kann, dann muss hier für diese Kleinstmengen ein Grenzwert her, wie er für andere Substanzen eben auch gilt. Alles andere ist leider lebensfern.
Kann sich noch jemand an 2011 erinnern? Was haben XXXLutz und EHEC-Patienten gemeinsam? Den roten Stuhl. Problem bei dem Erreger war, dass er nicht auf der Frucht, sondern in der Frucht war. Ordentlich abwaschen hat nichts genützt. Man hat die Gurke gegessen und Personen mit weniger guter Abwehr hatten ein Problem. Und nun wird verlangt dass ein Sportler selbst dafür verantwortlich ist, was in den Körper gelangt und was nicht.
Nein, es gefällt mir nicht und das mit der Verantwortung hatten wir hier auch schon zig-mal.
Genau wie du nicht zum 100000sten mal betonen musst, dass er was im Körper hatte. Das ist unstrittig und das war es immer.
Aber einige Aspekte im System sind lebensfern und rechtsethisch bedenklich, weil die Beweislastumkehr zur Hinnahme von Justizopfern führt und fehlende Grenzwerte den Zweck der Dopingabwehr ad absurdum führen.
Das Strafrecht kennt Dinge wie Geringfügigkeit der Schuld oder Geringfügigkeit des Schadens. Nur so als Beispiel.
Warum soll so etwas im Dopingkampf nicht auch möglich sein, wenn die Begründung im Strafrecht immer die Menschenrechte des Beschuldigten sind?
Hat ein Sportler weniger Menschenrechte als ein gewöhnlicher Straftäter?
Sorry, ich kann es nicht ändern, dass mir sowas im Kopf rumspukt.
Zunächst finde ich, dass Beweislastumkehr der falsche Ausdruck ist, denn die Beweislast liegt weiterhin primär bei der Doping-Kontrollinstanzen, die in erster Linie mittels positiver Doping-Tests dem Sportler ein Doping-Vergehen nachweisen müssen. Der Unterschied zur in Deutschland gewohnten Rechtsprechung ist die "Strict liability" (Jeder Athlet ist für seinen Körper selbst verantwortlich), die es aber in den USA oder England durchaus auch im Strafrecht gibt.
Die "Geringfügigkeit der Schuld" wird im NADC berücksichtigt und beeinflusst das Strafmaß. Abweichungen von der Maximalstrafe sind explizit vorgesehen.
hlp Persönliche Anekdote meinerseits und die untersuchte Substanz war auch eine andere, aber ich hab Ende 2015 und im März 2016 eine Haarprobe entnehmen und auf Alkohol untersuchen lassen.
Beide waren negativ. Ich hab in dem von den Haarproben abgedeckten Zeitraum an zwei Abenden jeweils ein Bier getrunken. Wurde von der Haarprobe nicht erfasst.
Wie gesagt, andere Substanz, persönliche Erfahrung, und vielleicht hatte ich bei der Geschichte damals auch mehr Glück als Verstand. Wie es sich bei dem Konsum von Methamphetaminen verhält, kann ich nicht beurteilen.
Edit: Grammar
Na und? Was ist das denn für ein Argument? Na klar ist Portner jetzt der Aufhänger hier, aber das ändert doch nichts an grundsätzlichen Fragen, die man sich mal anfängt zu stellen, wenn das Problem vor deiner Tür steht und hier in der HE ist Portner nun mal näher als meinetwegen ein Geher aus Mexiko.
Ich habe auch eine Weile gebraucht um das Problem Klimawandel anzunehmen und zu akzeptieren, obwohl noch kein Tornado mein Dach mitgenommen hat.
Steht das Problem bei dir direkt vor der Tür oder ist die bisher nur abstrakte Gefahr des nachts durch den Stadtpark laufen zur realen Gefahr geworden, weil 3 Kapuzen-Typen dir Portemonnaie und Handy abgenommen haben, denkst du evtl. auch anders über das nach, was vorher für dich Normalität war.
Guter Vergleich. Daher verstehe meine Perspektive als Hardcore Radsportfan darauf. Da wirkt es auf mich wirklich so als wenn hier im Jahr 2024 festgestellt wurde das es in letzter Zeit ein bisl Wettertrouble gab und das ja ganz schön nervt.
Was aber das wichtigere am meiner Ausgangslage und Perspektive ist: viele meiner Idole, die mit Sicherheit nen höheren Stellenwert bei mir hatten als bei euch Portner (der halt noch lange keine Vereinslegende ist) sind tief gefallen und Trotz wird dann auch irgendwann zur Realität die man im Zweifel anerkennen muss.
+das ich dadurch das Vergnügen hatte den Aufbau des modernen Kontrollesytems sehr nah mitzuverfolgen. Inklusive der Schwachsinnsaspekte. Da ihr aber alle nicht unter einem Stein lebt ist dieses von 0 auf 100 gegen dieses System trotzdem unverständlich. Es war direkt vor eurer Nase und immer fragwürdig.
hlp Persönliche Anekdote meinerseits und die untersuchte Substanz war auch eine andere, aber ich hab Ende 2015 und im März 2016 eine Haarprobe entnehmen und auf Alkohol untersuchen lassen.
Beide waren negativ. Ich hab in dem von den Haarproben abgedeckten Zeitraum an zwei Abenden jeweils ein Bier getrunken. Wurde von der Haarprobe nicht erfasst.
Wie gesagt, andere Substanz, persönliche Erfahrung, und vielleicht hatte ich bei der Geschichte damals auch mehr Glück als Verstand. Wie es sich bei dem Konsum von Methamphetaminen verhält, kann ich nicht beurteilen.
Edit: Grammar
Verstehe ich das richtig?
Du hast in gut 3 Monaten 2 Bier getrunken und die waren in der Haarprobe nicht nachweisbar?
Dann würde ich sagen, Glückwunsch zur Abstinenz.
Oder im Ernst. Das ist ja mein Problem. Was sind denn 2 Bier in 3 Monaten??? Zwar nicht 0 Alkohol, aber nahe 0.
Was kann ich mit so einem Pegel für Schaden anrichten oder mit solchen Trinkgewohnheiten? Keinen.
Das sollte der Maßstab auch beim Doping sein.
Im Falle von Portner und Meth soll die Haarprobe aber belegen, dass vorheriger Konsum auszuschließen ist, wenn ich das noch alles richtig im Kopf habe.
Strammes Programm wieder zu Saisonbeginn, wie üblich. Und dieses Jahr gleich 2 Weihnachtsspiele!
Guter Vergleich. Daher verstehe meine Perspektive als Hardcore Radsportfan darauf. Da wirkt es auf mich wirklich so als wenn hier im Jahr 2024 festgestellt wurde das es in letzter Zeit ein bisl Wettertrouble gab und das ja ganz schön nervt.
Was aber das wichtigere am meiner Ausgangslage und Perspektive ist: viele meiner Idole, die mit Sicherheit nen höheren Stellenwert bei mir hatten als bei euch Portner (der halt noch lange keine Vereinslegende ist) sind tief gefallen und Trotz wird dann auch irgendwann zur Realität die man im Zweifel anerkennen muss.
+das ich dadurch das Vergnügen hatte den Aufbau des modernen Kontrollesytems sehr nah mitzuverfolgen. Inklusive der Schwachsinnsaspekte. Da ihr aber alle nicht unter einem Stein lebt ist dieses von 0 auf 100 gegen dieses System trotzdem unverständlich. Es war direkt vor eurer Nase und immer fragwürdig.
Ich war nie Radsportfan, aber musste es wegen Vater und Bruder irgendwie mitnehmen.
Trotzdem danke für das Beispiel. Jahrelanger, systemischer Dopingsumpf übelster Sorte mit Müllcontainern voller Krankenhausabfall beim Verlassen des Etappenortes incl. dem Fall von so ziemlich jedem Star der Szene bis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Trotzdem wurden danach "sauber" noch einige Streckenrekorde aufgestellt, die nicht mal die überführten Doper in ihrer Blüte geschafft haben. Weiter will ich das nicht ausführen. Dieser Sport ist für mich durch, definitiv.
Das System auch.
Die letzten beiden Sätze nehme ich so nicht an. Ich sage ja, dass Thema Doping war natürlich immer vor meiner Nase.
im Fall Radsport habe ich meine Konsequenzen gezogen, was zugebenermaßen für mich nicht schwer war, weil ich vorher schon kein Fan war. Beim Handball ist das anders, also ja, ich bin auch Opportunist.
Im Radsport wurden so ziemlich alle Tatbestandsmerkmale im Zusammenhang Doping erfüllt, die nur irgendwie denkbar waren, incl. der Qualifizierungen "systemisch", "gewerbsmäßig", "kriminelle Vereinigung", "besonders schwere Fälle" etc.
Im Handball kann ich das so nicht sehen, im Gesamtsport nicht und im Einzelfall Portner ist es auch noch ein mysteriöser Fall geringfügiger Ausprägung.
Den Radsport als Maßstab zu nehmen, taugt m.M.n. nur bedingt, weil einfach zu wenig vergleichbar ist.
Wenn die Missstände im Radsport aber dazu geführt haben sollten, dass man auch mit Schwachsinnsaspekten im Kontrollsystem leben muss, dann noch mal einen Extradank an den Radsport.
Verstehe ich das richtig?
Du hast in gut 3 Monaten 2 Bier getrunken und die waren in der Haarprobe nicht nachweisbar?
Dann würde ich sagen, Glückwunsch zur Abstinenz.
Oder im Ernst. Das ist ja mein Problem. Was sind denn 2 Bier in 3 Monaten??? Zwar nicht 0 Alkohol, aber nahe 0.
Was kann ich mit so einem Pegel für Schaden anrichten oder mit solchen Trinkgewohnheiten? Keinen.
Das sollte der Maßstab auch beim Doping sein.
Im Falle von Portner und Meth soll die Haarprobe aber belegen, dass vorheriger Konsum auszuschließen ist, wenn ich das noch alles richtig im Kopf habe.
Ich kann deine Reaktion verstehen; das von meiner Seite weiter auszuführen wäre allerdings richtig off-topic. Falls Du interessiert bist, kann ich Dir ne PN schicken
