Arbeiten alle Labore nach den gleichen Methoden/Geräten oder ist das eine Labor in der Lage "den Tropfen Pisse im Schwimmbad zu finden" während das nächste gerade in der Lage ist den einen Tropfen in der Badewanne zu finden?
Der SC Magdeburg-Thread
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@Tobi75
Die in Absatz 3.1 eingeforderte Beweislast für das Vorliegen eines Verstoßes gegen Anti-Doping-Bestimmungen ist durch den positiven Doping-Befund nach Analyse der A- und B-Probe ausreichend gegeben. Absatz 2.1 legt fest "Es ist die persönliche Pflicht der Athleten*innen, dafür zu sorgen, dass keine Verbotenen Substanzen in ihren Körper gelangen." Auf Basis des NADC hat Nikola Portner damit zweifelsfrei gegen die Anti-Doping-Regeln der NADA (und der HBL) verstoßen - selbst wenn ihn kein persönliches Verschulden träfe. Es geht lediglich um die Frage welche Sanktionen für diesen Dopingfall angemessen sind und da kommen u.a. 10.5 und 10.6 ins Spiel. Deshalb ist es auch nicht richtig "Keine Sperre" mit einem "Freispruch" bezüglich des Dopingvergehens gleichzusetzen.
Ich glaube nicht, dass es so ist, aber OK. Wer was zu beweisen hat und mit welchem Anspruch, aber ich in dem verlinkten Post ja dargestellt.
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Ich glaube nicht, dass es so ist, aber OK. Wer was zu beweisen hat und mit welchem Anspruch, aber ich in dem verlinkten Post ja dargestellt.
Da gibt es 0 Interpretationsspielraum. Positive A - und B- Probe bedeuten einen Verstoß, laut Statuten ganz explizit unabhängig von allen anderen Faktoren. Er ist per Statuten schuldig (im Sinne der Paragraphen) und der Begriff "Freispruch" deshalb unpassend.
Nach Artikel 10 muss Portner mit einer Wahrscheinlichkeit von mindestens 50% nachweisen, dass er keinerlei Eigenverschulden an der Situation hat, dann kann man die Strafe für den bereits erwiesene Verstoß reduzieren oder streichen. Die HBL sieht das nicht unberechtigterweise als erfüllt an und dies wird nun geprüft.
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Arbeiten alle Labore nach den gleichen Methoden/Geräten oder ist das eine Labor in der Lage "den Tropfen Pisse im Schwimmbad zu finden" während das nächste gerade in der Lage ist den einen Tropfen in der Badewanne zu finden?
Einfach mal 300 Seiten zurückblättern, wurde alles schon 3x thematisiert 😉
Die anderen Thematiken der letzten 10 Seiten übrigens auch
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Nach Artikel 10 muss Portner mit einer Wahrscheinlichkeit von mindestens 50% nachweisen, dass er keinerlei Eigenverschulden an der Situation hat, dann kann man die Strafe für den bereits erwiesene Verstoß reduzieren oder streichen.
Das heißt konkret:
Was ist in seinem Fall wahrscheinlicher?
Bewusste Einnahme (mindestens einmal) oder Kontaminierung durch Hautkontakt.
Korrekt?
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[u.a.]
Fankontakt war das Sekundärargument, warum diese o.g. geringen, nicht leistungssteigernden und nicht regelmäßig konsumierten Stoffe bei ihm nachgewiesen werden konnten.
Nun hört doch mal mit diesem albernen Fankontakt auf. Das war nicht einmal ein "Sekundärargument", sondern der verzweifelte Versuch des Beschuldigten, noch irgendetwas beizusteuern, angesichts der Beweislastumkehr. Ich persönlich halte z.B. eine Ursache im Bereich des Hotelzimmers in bzw. in der Nähe von Veszprem für plausibler, aber auch das würde nichts ändern. Es ist für den Beschuldigten praktisch unmöglich, in dieser sportrechtlichen Situation irgendetwas zu "beweisen".
Grundsätzlich kann ich mir aufgrund der Länge des Verfahrens nicht mehr vorstellen, dass Portner unbeschadet aus der Sache rauskommt. Die Torwartposition ist vor allem mental anspruchsvoll und ich rechne nicht damit, dass Portner sein Level wieder erreicht.
Für den SCM gilt aber die alte Weisheit, dass der Verein immer größer ist als der Einzelne. Deshalb kann der Verein auch nicht immer nur "lieb" sein, und dadurch gefährlich an Wettbewerbsfähigkeit einbüßen. Bin gespannt, wie Wiegert und Schmedt aus dieser maximalen Herausforderung rauskommen.
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Das haben alle Experten anders erklärt, als dass das ein "Sekundärargument" ist, wie das in den Körper kam.
Sondern das war der entscheidende Punkt. Oder hätte es sein müssen.
Vielleicht war genau das das Problem, dass die HBL das vernachlässigt hat.
Meinst du mit "alle Experten" die beiden im Ruhestand die gar nicht in den Prozess eingebunden waren und damit auch gar nicht alle Informationnen zur Verfügung hatten aber gern nochmal ins Rampenlicht wollten?
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Arbeiten alle Labore nach den gleichen Methoden/Geräten oder ist das eine Labor in der Lage "den Tropfen Pisse im Schwimmbad zu finden" während das nächste gerade in der Lage ist den einen Tropfen in der Badewanne zu finden?
Du bist offensichtlich später dazugestoßen. Das wurde hier alles schon mal und sogar von Insidern und echten Experten erklärt.
Ich kann mich nur sinngemäß daran erinnern, für die Dopinganalysen sind nur ganz wenige Labore zugelassen, 2 oder 3 in Deutschland, waren das m.M.n. Die erfüllen die höchsten Standards und sind vergleichbar.
Das Argument Labor 1 findet was, Labor 2 nicht, zieht also nicht wirklich oder anders ausgedrückt, es war wohl egal wer Portners Probe nun auswertet.
Etwas anderes war der schwedische Artikel von @Küstentanne, in dem ging es sinngemäß um die Sinnhaftigkeit der ganzen Dopinganalysen, wenn die Nachweisgrenze so minimal ist und ausreicht das Verfahren in aller Härte zu betreiben, wenn die tatsächliche Wirkung gar nicht gegeben ist oder zumindest mehr als zweifelhaft ist.
Stichwort: unnötige Kriminalisierung schon ab Nachweisgrenze.
Man möge mich korrigieren, wenn ich das nicht richtig wedergegeben habe.
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Portner selbst hatte schon mal Experten, die anderer Meinung sind, der von mir zitierte schwedische Experte ist anderer Meinung (und die schätze ich hoch ein, weil der damit für etwas plädiert, was zumindest theoretisch finanziell nachteilig für ihn sein könnte).
Und wer ist denn überhaupt wirklich ein Experte für speziell Meth?
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Portner selbst hatte schon mal Experten, die anderer Meinung sind, der von mir zitierte schwedische Experte ist anderer Meinung (und die schätze ich hoch ein, weil der damit für etwas plädiert, was zumindest theoretisch finanziell nachteilig für ihn sein könnte).
Und wer ist denn überhaupt wirklich ein Experte für speziell Meth?
Der einzigartige Walter White😉
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Das heißt konkret:
Was ist in seinem Fall wahrscheinlicher?
Bewusste Einnahme (mindestens einmal) oder Kontaminierung durch Hautkontakt.
Korrekt?
Warum reitest du so auf dem Hautkontakt rum?
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Einfach mal 300 Seiten zurückblättern, wurde alles schon 3x thematisiert 😉
Die anderen Thematiken der letzten 10 Seiten übrigens auch
Hm. So isses.
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Warum reitest du so auf dem Hautkontakt rum?
Korrigier mich gerne, wenn ich was überlesen habe.
Wurden andere mögliche Erklärungen für die Kontaminierung angegeben?
Wenn es stimmt, dass Porntner und Anwalt sogar Aufnahmen eingereicht haben, wo Portner in Umarmung mit Fans zu sehen ist, wurde da offenbar sehr stark der Fokus drauf gelegt.
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Warum reitest du so auf dem Hautkontakt rum?
Die unverschuldete Aufnahme des Dopingmittels muss der entscheidenden Instanz wahrscheinlicher erscheinen, als ein schuldhaftes Verhalten. Die Konzentration in der Urinprobe und die Haaranalysen lassen eine absichtliche Einnahme unwahrscheinlich erscheinen, aber das genügt nicht, um ein schuldhaftes Verhalten auszuschließen. Die Aussagen zu seiner Lebensweise sind bezüglich Dopingvergehen ein schwaches Indiz (Es gibt zahlreiche Fälle in denen "lupenreine" Sportler später völlig überraschend des Doping überführt wurden). Als Beleg dafür, dass ohne sein Verschulden das Methamphetamin in seinen Körper gelangt ist, muss er daher eine plausible Erklärung, die dem Gremium überwiegend wahrscheinlich erscheint - und da kommt Medienberichten zu Folge der Hautkontakt ins Spiel.
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In diesem Zusammenhang finde ich eine älter Aussage von Lothar Frohwein interessant:
Nach den mir bekannten Infos die einzig richtige Entscheidung (des Präsidiums) der HBL.
Ich hatte damals in einem Video schon anklingen lassen, dass eine passive Konterminierung bei diesen niedrigen Werten infrage kommt. (Am Rande: Es waren wohl keine Handballfans; es gibt auch noch andere Sportarten.) [...]
Lothar Frohwein: kannst Du mehr Informationen zu der anderen Sportart preisgeben oder wann und wo es sich abgespielt haben soll?
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Alles anzeigen
So einen Fan wünscht sich jeder Verein
Alle Titel holen = Normalität
Alle Spieler ersetzen die nicht mehr auf Weltklasseniveau performen egal welchen Anteil sie am Erfolg hatten
Sobald ein Spiel verloren geht , den Trainer in Frage stellen und austauschen
Es ist halt ein ganz großer Unterschied zwischen "hätte die wahrscheinlichkeit erhöht" und wir wären wahrscheinlich Sieger gewesen
Vorallem setzt das Vorraus das Aalboorg und Barcelona Portner warmgeschossen hätten
Ich glaube User Kervadec-Fan ist schon Jahrzehnte lang Fan. Dass er die letzten Jahre als Normalität betrachtet, kann ich mir nicht vorstellen.
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Nur mal so: Hier kann man sehen, was so alles möglich ist und was es mit Menschen macht. Auch der Fall Simon Getzmann wird hier behandelt. Ab Minute 13.
Geheimsache Doping: Schuldig - Wie Sportler ungewollt zu Dopern werden könnenDie Doku der ARD-Dopingredaktion stellt das weltweite Anti-Doping-System infrage. Forscher der Uniklinik Köln zeigen: Ein flüchtiger Hautkontakt reicht, um…www.sportschau.de -
Korrigier mich gerne, wenn ich was überlesen habe.
Wurden andere mögliche Erklärungen für die Kontaminierung angegeben?
Wenn es stimmt, dass Porntner und Anwalt sogar Aufnahmen eingereicht haben, wo Portner in Umarmung mit Fans zu sehen ist, wurde da offenbar sehr stark der Fokus drauf gelegt.
Das ist doch jetzt wieder Deine Bewertung. Du weißt doch gar nicht, ob da der Fokus "sehr stark" drauf gelegt wurde. Und Du weißt doch auch gar nicht, ob die Kontaminierungsmöglichkeit bewertungs- oder entscheidungsrelevant für das HBL-Präsidium war. Vielleicht waren die anderen Argumente viel relevanter. Und auch wenn es für Dich persönlich wichtig ist, mag das in der Entscheidungsfindung der HBL gar keine oder eine nachgeordnete Rolle gespielt haben.
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Die unverschuldete Aufnahme des Dopingmittels muss der entscheidenden Instanz wahrscheinlicher erscheinen, als ein schuldhaftes Verhalten. Die Konzentration in der Urinprobe und die Haaranalysen lassen eine absichtliche Einnahme unwahrscheinlich erscheinen, aber das genügt nicht, um ein schuldhaftes Verhalten auszuschließen. Die Aussagen zu seiner Lebensweise sind bezüglich Dopingvergehen ein schwaches Indiz (Es gibt zahlreiche Fälle in denen "lupenreine" Sportler später völlig überraschend des Doping überführt wurden). Als Beleg dafür, dass ohne sein Verschulden das Methamphetamin in seinen Körper gelangt ist, muss er daher eine plausible Erklärung, die dem Gremium überwiegend wahrscheinlich erscheint - und da kommt Medienberichten zu Folge der Hautkontakt ins Spiel.
Ja, oder man festgestellt, dass das Regelwerk eine nicht erfüllbare Forderung beinhaltet.
Zäumen wir doch mal das Pferd aus der anderen Richtung auf: Die 0,0 Grenze für Methamphetamin ist damit begründet, dass das Zeug natürlicherweise im Körper nicht vorkommt und somit zugeführt werden muss, um im Körper nachgewiesen zu werden (so jedenfalls hatte ich einen sachkundig erscheinenden user hier vor 300 Seiten verstanden). Das Regelwerk geht offenbar davon aus, dass dies nur aktiv und verbotenerweise durch den Athleten selbst erfolgen kann. Bei Nachweis Kleinstmenge: Sperre. OK.
Bei anderen Substanzen ist das nicht so, weil die entweder natürlich vorhanden sein können oder eine Aufnahme in geringen Mengen unmöglich auszuschließen ist, sich nicht leistungssteigernd auswirken oder sonst was. Dort werden Grenzwerte festgelegt.
Der Fall Portner hat ja ganz offensichtlich zu Tage gefördert (zumindest mal hier in der HE und ggf. auch in der Beweisführung des Sportlers), dass die Annahme einer notwendigerweise aktiven Einnahme falsch ist. Eintragungen in den Körper auf anderen Wegen ist möglich sowie selbst in diesen geringen Mengen im Test nachweisbar. Muss dann Methamphetamin nicht auch wie andere Mittel behandelt werden und muss daher hierfür nicht auch ein unterer Grenzwert definiert werden? Hat man diese Möglichkeit bei der aktuellen Auslegung der Dopingvorschriften ev. einfach übersehen und steuert jetzt nach? Es kann ja nicht sein, dass Sportler zukünftig nicht mehr einkaufen gehen können, anderen die Hand schütteln weil man sorge haben muss irgendwas aufzunehmen.
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Korrigier mich gerne, wenn ich was überlesen habe.
Wurden andere mögliche Erklärungen für die Kontaminierung angegeben?
Wenn es stimmt, dass Porntner und Anwalt sogar Aufnahmen eingereicht haben, wo Portner in Umarmung mit Fans zu sehen ist, wurde da offenbar sehr stark der Fokus drauf gelegt.
Ja, kann ja sein, aber auf was willst du damit hinaus? Das sagst du nämlich (wie quasi immer) nicht.
Ich helfe dir mal und sage, was ich davon halte.
Ich finde diese Variante auch nicht so pralle, dass ich mir an die Stirne schlagen würde und sagen würde, klar, so muss es gewesen sein.
Aber, wenn man es nun mal nicht weiß, dann muss man halt das nehmen, was einem einfällt, egal was da jetzt andere von halten.
Dann kann das eine so schwach klingen wie irgendwas beliebiges andere.
Ich weiß auch nicht, was ich davon halten soll, aber mir erscheint sowas zumindest irgendwie ehrlicher als wenn er sich da eine lückenlose, stimmigere Geschichte ausgedacht hätte, die es aber auch nur nicht beweist, weil es sich evtl. gar nicht beweisen lässt.
Es ist völlig legitim, wenn ihn hier einige für schuldig halten oder zumindest für so unbedarft, dass er bestraft gehört.
Aber keiner sollte sich jetzt hinstellen und so tun, dass sein Ansatz oder seine Vermutung nun besser wäre als irgendeine andere.
Hat hiermit nix zu tun, aber Baumanns Zahnpasta-Geschichte klingt da für mich noch deutlich absurder.
Aber auch auch das heißt nicht automatisch, dass die nicht doch auch passiert sein kann.