Der SC Magdeburg-Thread

Zitat von Arania

Du hast es ja selber geschrieben - dies ist ein noch laufendes Verfahren, und ein abschließendes, eventuell auch anfechtbares Urteil ist noch nicht ausgesprochen worden. Die positive A-Probe liefert einen Verdacht, und NUR einen Verdacht. Solang dies der Fall ist, gilt die Unschuldsvermutung und alles andere käme einer Vorverurteilung gleich.

Am 11. April hat das HBL-Präsidium im Rahmen des sportrechtlichen Ergebnismanagementverfahrens der NADA eine vorläufige Suspendierung beschlossen. Daran anschließend kann (und Portner hat dies offensichtlich getan) ein Disziplinarverfahren beantragt werden, das dann vor Sportgerichten verhandelt wird. Soweit ich weiß, verschiebt sich die Beweislast zu Lasten des Beschuldigten, sobald der Sanktionsbescheid nach Art. 5 SfED eingegangen ist. Wenn jemand Zeit hat, kann er auch gerne das dazu passende Zitat raussuchen, wie gesagt dahingehend kann ich mich irren.

Generisch die Unschuldsvermutung zu zitieren, ohne Bezug auf Verfahren der dafür zuständigen Organe ist nicht ganz sinnvoll, die Unschuldsvermutung als solches ist mir ein Begriff.

Zitat von obotrit

´[...] Du kannst ja mal anfragen, wie oft bei Feststellungen von Drogenkonsum im Straßenverkehr Hausdurchsuchungen bei den Deliquenten erfolgten.

Schwere der Tat - da leg ich mich nieder. [...]

Aber hier scheint es mir so, dass sich da wieder einige auf Kosten von bekannten Persönlichkeiten profilieren wollen.

Zur Schwere der Tat: Nicht nur ist die Einnahme ein Verstoß gegen das BtMG - darum geht es mir nicht primär -, sondern vor allem ein Verstoß gegen die Fairness. Angenommen die Vorwürfe bewahrheiten sich: Was ist das für ein Vorbild für Kinder und Jugendliche? Wenn es sportlich nicht ganz reicht, wird man schon Mittel und Wege finden? Wer dopt, ist ein Lügner und Betrüger, solche Leute haben im Sport nichts zu suchen. Damit leistet er auch seiner Mannschaft einen Bärendienst.

Zum Thema Hausdurchsuchung: Schwerpunkt des Verdachtsfalls ist wie gesagt, eben nicht der Verstoß gegen das BtMG, worauf deine Argumentation aufbaut, sondern der Verstoß gegen geltendes Recht bzgl. Doping. Mit dem AntiDopG soll die Chancengleichheit für Athleten gesichert und die Integrität des Sports gewährleistet werden, der Verstoß dagegen wiegt schwer. Übrigens auch zum Schutz der Gesundheit der Athleten. Das AntiDopG verweist in seinen Konsequenzen auf das StGB, Doping hat strafrechtliche Konsequenzen. Daher ergibt sich die besondere Schwere des Falls im Vergleich zu "herkömmlichen" Drogenkonsumenten.

Vorwürfe der Profilierung weise ich zurück. Mir geht es um die Fairness im Sport und hier geäußerte völlig abwegige Anschuldigungen Dritter.

Dass es "grober Unfug" ist, sich in der Kabine des Gegners aufzuhalten, habe ich nie bestritten, aber hier so zu tun als würde ein Bezug zum Fall Portner bestehen oder ein Rechtsverstoß vorliegen, ist vermessen. Bei ihm schließt Du ein Versehen kategorisch aus, bei Portner im selben Atemzug nicht (obwohl es dort einen begründeten Verdacht gibt), das sind zwei sehr unterschiedliche Maßstäbe, denen Du Geltung beimisst.

Zitat von Elias

Am 11. April hat das HBL-Präsidium im Rahmen des sportrechtlichen Ergebnismanagementverfahrens der NADA eine vorläufige Suspendierung beschlossen. Daran anschließend kann (und Portner hat dies offensichtlich getan) ein Disziplinarverfahren beantragt werden, das dann vor Sportgerichten verhandelt wird. Soweit ich weiß, verschiebt sich die Beweislast zu Lasten des Beschuldigten, sobald der Sanktionsbescheid nach Art. 5 SfED eingegangen ist. Wenn jemand Zeit hat, kann er auch gerne die dazu passende Zitierung raussuchen, wie gesagt dahingehend kann ich mich irren.

Generisch die Unschuldsvermutung zu zitieren, ohne Bezug auf Verfahren der dafür zuständigen Organe ist nicht ganz sinnvoll, die Unschuldsvermutung als solches ist mir ein Begriff.

Zur Schwere der Tat: Nicht nur ist die Einnahme ein Verstoß gegen das BtMG - darum geht es mir nicht primär -, sondern vor allem ein Verstoß gegen die Fairness. Angenommen die Vorwürfe bewahrheiten sich: Was ist das für ein Vorbild für Kinder und Jugendliche? Wenn es sportlich nicht ganz reicht, wird man schon Mittel und Wege finden? Wer dopt, ist ein Lügner und Betrüger, solche Leute haben im Sport nichts zu suchen. Damit leistet er auch seiner Mannschaft einen Bärendienst.

Zum Thema Hausdurchsuchung: Schwerpunkt des Verdachtsfalls ist wie gesagt, eben nicht der Verstoß gegen das BtMG, worauf deine Argumentation aufbaut, sondern der Verstoß gegen geltendes Recht bzgl. Doping. Mit dem AntiDopG soll die Chancengleichheit für Athleten gesichert und die Integrität des Sports gewährleistet werden, der Verstoß dagegen wiegt schwer. Übrigens auch zum Schutz der Gesundheit der Athleten. Das AntiDopG verweist in seinen Konsequenzen auf das StGB, Doping hat strafrechtliche Konsequenzen. Daher ergibt sich die besondere Schwere des Falls im Vergleich zu "herkömmlichen" Drogenkonsumenten.

Vorwürfe der Profilierung weise ich zurück. Mir geht es um die Fairness im Sport und hier geäußerte völlig abwegige Anschuldigungen Dritter.

Dass es "grober Unfug" ist, sich in der Kabine des Gegners aufzuhalten, habe ich nie bestritten, aber hier so zu tun als würde ein Bezug zum Fall Portner bestehen oder ein Rechtsverstoß vorliegen, ist vermessen. Bei ihm schließt Du ein Versehen kategorisch aus, bei Portner im selben Atemzug nicht (obwohl es dort einen begründeten Verdacht gibt), das sind zwei sehr unterschiedliche Maßstäbe, denen Du Geltung beimisst.

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Mein Gott Walter, hier spielen sich die großen Moralapostel auf.

Ich dröhne mich auch vor jedem Training zu und bin trotzdem bei meinen Jungs der Größte und Vorbild.

Hört endlich auf zu diesem Thema irgendwelche Kommentare rauszuballern.

Zitat von Kervadec-fan

Mein Gott Walter, hier spielen sich die großen Moralapostel auf.

Ich dröhne mich auch vor jedem Training zu und bin trotzdem bei meinen Jungs der Größte und Vorbild.

Hört endlich auf zu diesem Thema irgendwelche Kommentare rauszuballern.

Ich versteh Dich gut: Die Wahrheit ist eben schwer zu ertragen!

Zitat von Elias

Ich versteh Dich gut: Die Wahrheit ist eben schwer zu ertragen!

Was für eine Wahrheit?

Ich habe es schonmal geschrieben, hat er Mist gebaut, muss er bestraft werden. Basta.

Und selbst wenn er Mist gebaut, haue ich nicht mit der Moralkeule drauf.

Wir haben es hier nicht mit einem Mörder zu tun.

Zitat von Elias

Ich versteh Dich gut: Die Wahrheit ist eben schwer zu ertragen!

Wohl dem, der die Wahrheit schon kennt. Vielleicht auch weil er sie gepachtet hat.

Nebenbei habe ich den leisen Verdacht, dass hier auf Grund der Regularien in Dopingverfahren bestimmte Rechtsbegriffe verwechselt, vermischt oder im falschen Kontext gebracht werden. Die Unschuldsvermutung hat meines Wissens Verfassungsrang.

Gemeinhin kann da nix durch nachrangiges Recht ausgehebelt werden.

Das mit der Beweislastumkehr liest sich in diesem Statement der NADA auch anders. NADA-Statement!

Bleibt zu hoffen, dass sie sich an ihre Äußerungen halten. Das Zusammenspiel von Sportrecht, bzw. Dopingregeln und Strafrecht macht es auch nicht gerade übersichtlicher. Über kurz oder lang kommen auch noch zivil-bzw. arbeitsrechtliche Aspekte dazu.

Hut ab, wer das jetzt schon alles auf dem Schirm hat und die Wahrheit kennt, Respekt!

Ich kann der Argumentation von Elias schon folgen und halte sie auch für sinnvoll. Der Kardinalfehler, der hier ständig gemacht wird ist, das man Rechtsgrundsätze aus dem Strafrecht, Stichwort Unschuldsvermutung, 1:1 auf Anti-Doping-Regeln überträgt. Positive Doping-Probe = Schuld, Unschuld muß belegt werden. Straftat = Schuld muß bewiesen werden. Klingt ähnlich, ist aber total gegensätzlich. Im aktuellen Fall kommen dann auch noch Ermittlungen der Staatsanwaltschaft hinzu, weil es durch die gefundene Substanz Verstöße gegen andere Rechtsvorschriften gegeben haben könnte, außerhalb des Sportrechts.

Die Masse der User hier in der HE, wird nicht Jura studiert haben und schmökert auch nicht ständig in den Anti-Doping-Regeln. Da wird auch mal etwas miteinander vermischt. Ist eben so ähnlich, wie beim Rechtsempfinden der Bevölkerung und der Rechtsprechung der Justiz, die auch nicht immer übereinstimmen.

Zitat von SCM-Rambo

Ich kann der Argumentation von Elias schon folgen und halte sie auch für sinnvoll. Der Kardinalfehler, der hier ständig gemacht wird ist, das man Rechtsgrundsätze aus dem Strafrecht, Stichwort Unschuldsvermutung, 1:1 auf Anti-Doping-Regeln überträgt. Positive Doping-Probe = Schuld, Unschuld muß belegt werden. Straftat = Schuld muß bewiesen werden. Klingt ähnlich, ist aber total gegensätzlich. Im aktuellen Fall kommen dann auch noch Ermittlungen der Staatsanwaltschaft hinzu, weil es durch die gefundene Substanz Verstöße gegen andere Rechtsvorschriften gegeben haben könnte, außerhalb des Sportrechts.

Die Masse der User hier in der HE, wird nicht Jura studiert haben und schmökert auch nicht ständig in den Anti-Doping-Regeln. Da wird auch mal etwas miteinander vermischt. Ist eben so ähnlich, wie beim Rechtsempfinden der Bevölkerung und der Rechtsprechung der Justiz, die auch nicht immer übereinstimmen.

Genau und deswegen einfach Mund halten.

Zitat von Micha58

Und nicht besonders clever.

Hab ich doch geschrieben - Cliff Barnes.

Zitat von SCM-Rambo

Ich kann der Argumentation von Elias schon folgen und halte sie auch für sinnvoll. Der Kardinalfehler, der hier ständig gemacht wird ist, das man Rechtsgrundsätze aus dem Strafrecht, Stichwort Unschuldsvermutung, 1:1 auf Anti-Doping-Regeln überträgt. Positive Doping-Probe = Schuld, Unschuld muß belegt werden. Straftat = Schuld muß bewiesen werden. Klingt ähnlich, ist aber total gegensätzlich. Im aktuellen Fall kommen dann auch noch Ermittlungen der Staatsanwaltschaft hinzu, weil es durch die gefundene Substanz Verstöße gegen andere Rechtsvorschriften gegeben haben könnte, außerhalb des Sportrechts.

Die Masse der User hier in der HE, wird nicht Jura studiert haben und schmökert auch nicht ständig in den Anti-Doping-Regeln. Da wird auch mal etwas miteinander vermischt. Ist eben so ähnlich, wie beim Rechtsempfinden der Bevölkerung und der Rechtsprechung der Justiz, die auch nicht immer übereinstimmen.

die von mir zitierte zweite Passage basiert auf Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948. Warum sollen diese allgemeinen Rechte für Doping nicht gelten?

Zitat von hlp

Wohl dem, der die Wahrheit schon kennt. Vielleicht auch weil er sie gepachtet hat.

Nebenbei habe ich den leisen Verdacht, dass hier auf Grund der Regularien in Dopingverfahren bestimmte Rechtsbegriffe verwechselt, vermischt oder im falschen Kontext gebracht werden. Die Unschuldsvermutung hat meines Wissens Verfassungsrang.

Gemeinhin kann da nix durch nachrangiges Recht ausgehebelt werden.

Das mit der Beweislastumkehr liest sich in diesem Statement der NADA auch anders. NADA-Statement!

Bleibt zu hoffen, dass sie sich an ihre Äußerungen halten. Das Zusammenspiel von Sportrecht, bzw. Dopingregeln und Strafrecht macht es auch nicht gerade übersichtlicher. Über kurz oder lang kommen auch noch zivil-bzw. arbeitsrechtliche Aspekte dazu.

Hut ab, wer das jetzt schon alles auf dem Schirm hat und die Wahrheit kennt, Respekt!

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Der Spruch mit der Wahrheit bezog sich auf die "Moralkeule", die ich angeblich herausgeholt hätte. Es ist die Wahrheit, dass jemand, der dopt, ein Betrüger ist.

Welche Athleten die HBL in ihren Wettbewerben zulässt und welche nicht, kann sie weitgehend selbst bestimmen, d.h. die Regularien und Prozesse - dabei muss sich der Verband nur an "zwingendes Recht" halten. Meine Argumentation bezieht sich auf die Zulassung Portners zum Spielbetrieb. Wenn die HBL nun beschlossen hat, ein Protokoll zu befolgen, das eine Verschiebung der Beweislast vorsieht, dann kann sie das machen. Die HBL ist keine öffentliche Institution.

Die Zulassung zum Spielbetrieb ist überhaupt nicht mit anderen Verfahren gegen Portner verbunden, die möglicherweise strafrechtliche Konsequenzen haben und für die andere Gegebenheiten Gültigkeit besitzen, bspw. für das Verfahren nach §29 I Nr. 3 BtMG, also bzgl. des Besitzes von Betäubungsmitteln, gilt natürlich weiterhin die Unschuldsvermutung bis zur rechtskräftigen Verurteilung.

Zitat von SCM-Rambo

Der Kardinalfehler, der hier ständig gemacht wird ist, das man Rechtsgrundsätze aus dem Strafrecht, Stichwort Unschuldsvermutung, 1:1 auf Anti-Doping-Regeln überträgt. Positive Doping-Probe = Schuld, Unschuld muß belegt werden. Straftat = Schuld muß bewiesen werden. Klingt ähnlich, ist aber total gegensätzlich.

Meiner Meinung nach ist genau das der Punkt, über den eine Diskussion erlaubt sein muss. Es heißt gern, dass der Sport seine eigenen Gesetze hat. Nur gibt es da Grenzen. Und nicht erst einmal in der Geschichte haben zivile Gerichte Sportregelungen einkassiert. Ich glaube, das Bosman-Urteil dürfte das prominenteste Beispiel sein.

Ich habe eine (ältere) Dissertation gefunden, die sich mit dem Thema Doping-Urteile beschäftigt: "Die Unschuldsvermutung im Dopingverfahren."

Die Andeutungen im Intro klingen interessant:

Zitat von https://lida.sport-iat.de/dfb/Record/935

Er plädiert dafür, das geltende Verbandsrecht hier weit stärker als bisher der Rechtssprechung ordentlicher Gerichte anzugleichen. Auch hier besitzt die Unschuldsvermutung herausragende Bedeutung, die sich in entsprechenden Verbandsregularien ausdrücken sollte.

Ich habe jedoch keine Ahnung, inwieweit das inhaltlich noch aktuell ist. Lesenswert wäre es sicher trotzdem. Und es zeigt, dass man sich auch auf wissenschaftlicher Ebene Gedanken zum diesem Thema gemacht hat.

Zitat von Tobi75

die von mir zitierte zweite Passage basiert auf Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948. Warum sollen diese allgemeinen Rechte für Doping nicht gelten?

Leute, bitte.

Ich kann euch auch noch eine Erklärung von John Wayne kredenzen, als er Sheriff war.

Zitat von Tobi75

die von mir zitierte zweite Passage basiert auf Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948. Warum sollen diese allgemeinen Rechte für Doping nicht gelten?

Wie gerade beschrieben: Ein Verein hat weitreichende Gestaltungsmöglichkeiten für die Vereinssatzung, die für den Umgang der Mitglieder gelten soll und nur wenige Mindestanforderungen erfüllen muss. Unter die Gestaltungsfreiheit fällt zum Beispiel der Umgang mit Dopingsündern, wie zum Beispiel die Konsequenzen eines Dopingvergehens für die Zugehörigkeit zum Verein, das Strafmaß, der Prozess, et cetera.

Zitat von Elias

........Angenommen die Vorwürfe bewahrheiten sich: ...........

Halte Dich doch einfach an diesen Deinen eigenen Satz .... davor mutmasst Du genau wie alle anderen!

Zitat von Elias

Der Spruch mit der Wahrheit bezog sich auf die "Moralkeule", die ich angeblich herausgeholt hätte. Es ist die Wahrheit, dass jemand, der dopt, ein Betrüger ist.

Können wir uns vielleicht darauf verständigen, dass wir an diesem Punkt noch nicht sind?

Ich habe hier auch noch nirgendwo gelesen, dass man für einen bewiesenen, bzw. verurteilten Doper Straffreiheit gefordert hätte.

Mir wird aber etwas viel vorweg genommen.

Zitat von fmikel

Halte Dich doch einfach an diesen Deinen eigenen Satz .... davor mutmasst Du genau wie alle anderen!

Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. In dem Satz ging es um die Erläuterung, warum ein Dopingvergehen schwerwiegend ist. Ich habe lediglich im Generellen beschrieben, wie ein Dopingverstoß auf Jugendliche wirken kann. Diese Aussage gilt für jeden Dopingsünder. Dabei habe ich keinerlei Äußerung über den Ausgang des Verfahrens im Falle Portner getroffen.

Ich fühle mich wie in einer Zeitschleife gefangen. Das hatten wir doch vor ein paar Tagen schon alles.

Was gibt’s denn Neues an der Bügelfront?

Zitat von Elias

Zur Schwere der Tat: Nicht nur ist die Einnahme ein Verstoß gegen das BtMG - darum geht es mir nicht primär -, sondern vor allem ein Verstoß gegen die Fairness. Angenommen die Vorwürfe bewahrheiten sich: Was ist das für ein Vorbild für Kinder und Jugendliche? Wenn es sportlich nicht ganz reicht, wird man schon Mittel und Wege finden? Wer dopt, ist ein Lügner und Betrüger, solche Leute haben im Sport nichts zu suchen. Damit leistet er auch seiner Mannschaft einen Bärendienst.

Hier bist du eben nicht weit von Vorverurteilung entfernt bzw. mittendrin. Diese Formulierungen können nämlich sehr gut die Urteilsbildung eines anderen in die Richtung lenken, wonach es bei Portner sportlich nicht ganz reicht und er ein Lügner und Betrüger sei. Ich halte dich schon für intelligent genug, dass dir zumindest Gedanken, was deine Formulierungen bewirken könnten, beim bzw. vor schreiben deines Beitrags durch den Kopf gegangen sind.

Zitat von Elias

Zum Thema Hausdurchsuchung: Schwerpunkt des Verdachtsfalls ist wie gesagt, eben nicht der Verstoß gegen das BtMG, worauf deine Argumentation aufbaut, sondern der Verstoß gegen geltendes Recht bzgl. Doping. Mit dem AntiDopG soll die Chancengleichheit für Athleten gesichert und die Integrität des Sports gewährleistet werden, der Verstoß dagegen wiegt schwer. Übrigens auch zum Schutz der Gesundheit der Athleten. Das AntiDopG verweist in seinen Konsequenzen auf das StGB, Doping hat strafrechtliche Konsequenzen. Daher ergibt sich die besondere Schwere des Falls im Vergleich zu "herkömmlichen" Drogenkonsumenten.

Vorwürfe der Profilierung weise ich zurück.

Oha, hier hast du tatsächlich jeglichen Gedanken an die Verhältnismäßigkeit verloren oder meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Ich sprach nicht vom herkömmlichen Drogenkonsumenten auf der Disco und nebem dem städtischen Gymnasium. Unter Drogeneinfluss ein Fahrzeug führen kann nicht eben nur mal ne Owi sein, sondern nach §§ 315c, 316 StGB auch Straftaten und mal davon ab, dass eine solche Handlung auch eine über die übliche Teilnahme am Straßenverkehr hinausreichende Gefährdung anderer darstellt, ist z. B. § 315c StGB im Höchststrafmaß auch stärker sanktioniert als Verstöße nach § 4 AntiDopG.

Der Vorwurf der Profilierung war natürlich nicht auf dich bezogen. Die HE ist viel zu unwichtig, als das man sich darüber profilieren kann. Ich meinte da u. a. auch solch angesehene (Doping)Experten, von denen lange nix mehr in den Medien zu lesen war. Und was den StA in der Sache geritten hat, einen Antrag beim AG Magdeburg zu stellen, würde mich auch mal interessieren. Mangelnde Arbeit kann es an sich nicht gewesen sein. Da würd ich sogar ein Dutzend Fässer Störtebeker drauf setzen. Und ob jener bei einem Bodybuilder aus nem x-beliebigen Fitnesstempel auch so eifrig mit Stift und Pinsel zur Sache gegangen wäre, bezweifle ich auch mal.

Zitat von hlp

Können wir uns vielleicht darauf verständigen, dass wir an diesem Punkt noch nicht sind?

Ich habe hier auch noch nirgendwo gelesen, dass man für einen bewiesenen, bzw. verurteilten Doper Straffreiheit gefordert hätte.

Mir wird aber etwas viel vorweg genommen.

Beides habe ich nicht geschrieben. Weder dass ich glaube, dass Portner schuldig ist, noch dass er unschuldig ist. Ich habe nichts vorweggenommen, sondern lediglich im Generellen gesagt, dass ein Doper ein Betrüger ist. Das wäre selbstredend dann auch für Portner der Fall, wie für jeden anderen. Das ist keine Mutmaßung, die beschriebene Folge (wenn ..., dann ... ) ist Tatsache.

Was ich gesagt habe ist, dass ich hoffe, dass sich das im Sinne Portners und des Handballs auflöst und kein Schatten auf den Sport an sich fällt.

Damit habe ich alles gesagt, was ich sagen wollte, ich hoffe, Ihr habt noch einen schönen Tag!

Zitat von Elias

Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen.

Ja, aber er führt Deine Diskussion ad absurdum .. du schreibst selbst "Angenommen die Vorwürfe bewahrheiten sich:"

Angenommen = Annahme = Glaube an einen (noch) nicht erwiesenen oder nicht beweisbaren Sachverhalt, eine Hypothese

Ein paar Beiträge vorher schreibst Du "Natürlich gilt für Portner momentan nicht die Unschuldsvermutung, ..."

Mir ist es egal was Gesetze, Regeln oder sonstwas sagen. Für mich zählt der gesunde Menschenverstand. Und der sagt mir, dass so lange wie es eine Annahme ist, ich KEINEN Menschen ... auch den Cliff Barnes aus Berlin nicht - vorverurteile und für ihn die Unschuldsvermutung gilt!