Welches ist die korrekte Torjäger-Statistik 2015/16 ?

Freundschaft!

Also HW.com hat noch die Hamburg-Spiele drin. Das stimmt schon mal nicht. Soweit, so klar. Welche aber nun die wirklich richtige ist, ist für mich auch unklar. Im Zweifel hat die HBL aber definitorische Kraft.

Bei der zweiten Liga stimmen die Statistiken auch nicht überein.

Was mir aufgefallen ist, dass es in manchen Fällen ein und denselben Spieler mehrmals in jeweils leicht verschiedenen Schreibweisen gibt. Gerade bei ausländischen Spielern gerne mal der Fall. Wenn also im einen Fall bei der Torerfassung solche Feinheiten, wie Akzent ja/nein, vom System als unterschiedlicher Spieler erfasst werden, und im anderen Fall die Tore trotzdem dem gleichen Spieler zugeschrieben werden, kann es zu diesen unterschiedlichen Statistiken kommen.

Edit: Anschauliches Beispiel für die 2. Liga. Vyron Papadopoulos von Rostock taucht in der SIS Statistik dreimal auf. Mit 176, mit 5 und mit 4 Toren. Laut DKB-Handball-Bundesliga und hw.com hat er 185 Tore (passt ja zusammengerechnet).

Aus der Handballwoche (Print) passend dazu eine weitere Variante:
1. Petar Nenadic... 218 Tore (157 Feldtore, 61 Siebenmeter)
2. Robert Weber.... 218 Tore (139 Feldtore, 79 Siebenmeter)

Zitat von ALF

Freundschaft!

Also HW.com hat noch die Hamburg-Spiele drin. Das stimmt schon mal nicht. Soweit, so klar. Welche aber nun die wirklich richtige ist, ist für mich auch unklar. Im Zweifel hat die HBL aber definitorische Kraft.

Was ein weing bedauerlich ist. So hatte zum Beispiel der HSV im Spiel gegen Lemgo ( also ein Spiel von denen, die es gar nicht gegeben hat; genau genommen hat es diese Partie am 2. Spieltag überhaupt nicht gegeben) laut dem unschlagbaren Protokoll auf der HBL-Seite gleich 13 Feldspieler, die ein Tor erzielt haben, und dennoch beide Torhüter eingesetzt. Wenn das also auch die Quelle für die eingesetzten Spieler ist, treten dort wohl auch ein paar Rundungsdifferenzen auf. Auf sis-handball.com ist mir noch nie aufgefallen, das dort mehr als 14 Spieler aufgeführt sind.

Das gleiche Problem besteht bei den Torwartstatistiken auch, bei denen einige Spiele bei manchen Torhütern offenbar nicht mitgezählt werden. Manchmal stimmen bei den Torschützen auch Gesamttore nicht mit der Addition von Feld- und 7m-Toren überein. Ich nehme an das liegt auch daran das diese Statistiken aus den Tickern generiert werden, die ja oft sehr fehlerhaft sind. Bedauerlich das dies im Laufe der Zeit auch nicht korrigiert wird.

Zitat von Paul Jonas

Ich nehme an das liegt auch daran das diese Statistiken aus den Tickern generiert werden, die ja oft sehr fehlerhaft sind.

Aus dem Grund wird es keine Rangliste geben, die den richtigen Stand angibt. Ich führe selbst eine interne Rangliste der Torschützen meines Lieblingsklubs mit (meistens) meinen Wahrnehmungen in der Halle, wer wirklich der Torschütze war. Die stimmen zum Teil mit den offiziellen Spielprotokollen, SIS, Handball World nicht überein. Tsssss. Wer hat denn nun die objektive Rangliste? Pssst. Sie sind sowieso alle nur subjektiv.

Eigentlich dürfte die SIS-Seite die entscheidende sein, da ja offiziell über dieses System die ganzen BL-Spiele abgewickelt werden (darüber läuft die Ansetzung und der Online-Spielbericht). Hier ist halt das Problem, dass alle Spiele, wo der insolvente HSV dabei war, annulliert wurden und nicht mehr existieren. Daher sind alle Tore, Karten, 7-Meter-Tore nicht mehr erfasst, wenn es ein Spiel gegen den HSV war.

Zitat von Geige

Aus dem Grund wird es keine Rangliste geben, die den richtigen Stand angibt. Ich führe selbst eine interne Rangliste der Torschützen meines Lieblingsklubs mit (meistens) meinen Wahrnehmungen in der Halle, wer wirklich der Torschütze war. Die stimmen zum Teil mit den offiziellen Spielprotokollen, SIS, Handball World nicht überein. Tsssss. Wer hat denn nun die objektive Rangliste? Pssst. Sie sind sowieso alle nur subjektiv.

Das halte ich persönlich jetzt für eher fragwürdig. In der Halle entgeht eine als Zuschauer schon einiges, vor allem wenn man mit einer der Mannschaften mitfiebert.

Ich finde auch das man bei der bloßen Addition von Toren und der Zuordnung dieser Tore zu Torschützen bzw. gehaltener Würfe zu Torhütern kaum von Subjektivität sprechen kann. Das sind ja keine Noten die hier vergeben werden, wo es unterschiedliche Meinungen geben kann. Wenn Gensheimer trifft, hat nicht Schmid getroffen. Ich finde schlich das die DKB einen Praktikanten damit beauftragen sollte, die Einpflegung in die Statistikdatenbank regelmäßig zu überprüfen. Ich finde das schon ein bisschen peinlich, denn zumindest bei der DKB-Bundesligadatenbank haben diese Fehler nichts mit Hamburg zu tun, die waren schon vorher da.

Jetzt ist auf Nachfrage die Torstatistik korrigiert worden.
Robert Weber hat nun wenigstens die 4 fehelenden Treffer aus dem Spiel in Flensburg angerechnet bekommen.

DKB Handball Bundesliga - Übersicht

Zitat von Paul Jonas

Ich finde auch, dass man ... kaum von Subjektivität sprechen kann.

Doch, man muss es sogar! Es gibt beispielsweise den Fall, dass Philipp Weber einen Ball beinahe von der Mittelline versenkt hatte (in der letzten Saison in Aue), doch der Treffer war letztendlich im Protokoll dem Lukas Binder angeschrieben worden. Das wurde nie korrigiert - obwohl es Fernsehbilder gab. Da die Torschützen von Menschen festgelegt werden, ist diese Geschichte nun mal subjektiv.

Diese "Kleinigkeit" zeigt mal wieder bestens die Probleme der HBL in vielen Bereichen bestens auf.

Rechtsaußen Robert Weber ist Spitze (219 Tore). Ihm wurden ... die tatsächlich erzielten 5 Treffer beim 23:23 gegen Flensburg gutgeschrieben. Petar Nenadic bleibt bei 218 Toren. Am Sonntag fällt die Entscheidung. Eigentlich hätte "Berti" sogar 220 Tore. Denn am 18. Mai in Berlin netzte er zwölf anstelle elf Mal ein. Aber der Spielbericht ist unterschrieben. Da geht nachträglich nichts mehr...

Zitat von Geige

Doch, man muss es sogar! Es gibt beispielsweise den Fall, dass Philipp Weber einen Ball beinahe von der Mittelline versenkt hatte (in der letzten Saison in Aue), doch der Treffer war letztendlich im Protokoll dem Lukas Binder angeschrieben worden. Das wurde nie korrigiert - obwohl es Fernsehbilder gab. Da die Torschützen von Menschen festgelegt werden, ist diese Geschichte nun mal subjektiv.

Das ist ein Fehler in der Zählung. Ein menschlicher Fehler. Subjektiv wäre wenn der Autor des Spielberichts sich gesagt hätte das er Binder lieber als Torschützen gesehen hätte und ihn deswegen eingetragen hat. Ein Tor wird nicht von verschiedenen Spielern erzielt. Zählt man richtig, hast du eine objektive Liste. Das sind keine Noten oder MVP-Awards sondern schlicht Zählung der Tore. Der Spielstand ist ja auch nicht subjektiv. Wenn 20:19 auf der Tafel steht sind 39 Tore gefallen. Wurde eines fälschlicherweise nicht mitgezählt ist das ebenfalls nicht eine von möglichen Interpretationen (was dann subjektiv wäre) sondern abermals ein Fehler.

Diese Fehler unterlaufen einem Fan aber in meinen Augen wesentlich leichter, weil er sich eben nicht in Ruhe aufs zählen konzentrieren kann, da er emotional involviert ist. Ich will damit nur sagen das es möglich ist eine objektiv ausgezählte Torschützenliste zu bekommen. Ob das gelingt ist eine andere Frage, aber es ist nicht grundsätzlich subjektiv.

Oooh, dann gehst du von einer falschen Definition aus, was objektiv und subjektiv ist. Auch Spielberichte, auch Schiedsrichterleistungen u.ä. sind grundsätzlich subjektiv, nämlich mit der menschlichen Wahrnehmung verbunden, und Vorgänge, die mit der menschlichen Wahrnehmung verbunden sind, können durch Additionen nicht plötzlich "objektiv" werden. Das Grundproblem ist allerdings ein anderes, nämlich, dass viele Menschen subjektive Sachen abwerten, als minderwertig oder "nicht der Realität entsprechend" empfinden. Ich persönlich weiß, dass beispielsweise Spielberichte und Torschützentabellen subjektiv zusammengestellt worden sind, weiß, dass sie fehlerbehaftet sein können, werde sie dennoch lesen und vertrauen, aber auch Kritik an selbigen akzeptieren.

Ich glaube nicht das ich von einer falschen Definition ausgehe, sondern das wir hier über jeweils etwas anderes reden. Du sagst natürlich ganz richtig das die Leute die den Spielbericht zusammenstellen Fehler machen und der letztendliche Spielbericht auf dem die Statistiken basieren eben nur die subjektive Wahrnehmung dieser Leute ist.

Dagegen sage ich gar nichts. Ich sage nur das es absolut möglich ist objektiv die Torschützen zu bestimmen, wenn diese Fehler nicht gemacht werden. Das Ergebnis ist nicht zwangsläufig subjektiv. Ein Torschütze ist auch dann der Torschütze wenn er in einer Statistik nicht auftaucht, genauso wie der Fehler das er nicht auftaucht kein Naturgesetz ist.

Wenn ich mich richtig erinnere: Die Widerspiegelung der außerhalb des menschlichen Bewusstseins existierenden objektiven Realität durch das menschliche Bewusstsein ist subjektiv, das heißt, schon die Wahrnehmung eines Handballspiels, eines Tores und ähnliches durch Menschen ist subjektiv, also auch, wer Torschütze ist, eigentlich schon, ob überhaupt ein Treffer gefallen ist, ob überhaupt ein Handballspiel stattfindet. Das Ganze ist nun mal subjektiv, nämlich mit menschlichen Bewusstsein verbunden.

Denn "objektiv" und "subjektiv" sind feststehende philosophische Begriffe und sollten eigentlich nicht beliebig ausgetauscht werden, um einen Sachverhalt unumstößlich oder wahrheitsgemäß erscheinen zu lassen. Ansonsten gebe ich dir Recht, dass normalerweise die Torschützen eines Spieles fehlerlos ermittelt und addiert werden können und eine exakte Torschützenliste möglich ist. Doch das Ganze hat immer mit menschlicher Wahrnehmung zu tun und ist dadurch stets subjektiv.

Nach deiner Definition wäre gar nichts objektiv, was mit menschlicher Wahrnehmung zu tun hat.
Wenn ich also selbst Tore zähle, ist das subjektiv, weil ich einfach ein Mensch bin und Fehler mache?? Und eine Maschine wäre dann objektiv, weil sie keine menschliche Wahrnehmung besitzt? Und was, wenn diese Maschine Fehler macht? Ist dort dann eine "Subjektivität der Maschine" vorhanden?
Objektivität hat für mich was mit Unvoreingenommenheit und dem Befolgen bestimmter Regeln zu tun, wie etwa der Bewertung eines Spielers nach der Anzahl Tore, Paraden etc. Dies ist beim schieren Zählen von Toren jedenfalls gegeben. Ich bewerte ja nicht, "wie toll" der Treffer war und vergebe Punkte, je nach dem, wie ich ihn fand - was subjektiv wäre.

Außerdem sollte man weder den einen noch den anderen Term/Begriff auf das Zählen von Toren anwenden, weil es einfach nichts mit Bewertungen, Einschätzungen und Sichtweisen zu tun hat!

Wie gut, dass wir hier in einem Handballforum sind und nicht in der Philosophie-Vorlesung...

Oha, als wenn die Auslegung der Regeln nicht schon subjektiv und kontrovers genug wäre, ein Tor bleibt immer noch ein Tor (jedenfalls meistens). Muß man nur richtig zählen können....