HC Erlangen - gekommen um zu bleiben!?

    Zitat von Usefil22
    ...

    Er hätte auch vor Monaten auch in der Interviews sagen können, dass er gar nicht nach Erlangen zurück möchte, sondern in Eisenach bleiben. Hat er so deutlich aber nicht gesagt, dann hätte sich Erlangen wohl auch früher mit dem thema auseinander gesetzt.

    Das wäre auch nicht die feine Art, aber moralisch um einiges besser als das jetzt.

    Nö, das wäre sehr töricht gewesen, wenn zu diesem Zeitpunkt nicht der Klassenerhalt für den ThSV festgestanden hätte. Wäre er mit Eisenach auch in die 2. Liga gegangen?

    Erst durch den Klassenerhalt von Eisenach, den ihnen kaum jemand zugetraut hat vor Saisonbeginn, hat sich für Zehnder die Lage grundlegend verändert.

    Handball: Manuel Zehnder klagt gegen Arbeitsvertrag beim HC Erlangen.
    Der Schweizer Nationalspieler Manuel Zehnder, Bundesliga-Torschützenkönig der letzten Saison, will nicht zurück zum HC Erlangen.
    www.sueddeutsche.de

    "Zehnder will jedenfalls bei seinem Mentor Kaufmann in Eisenach bleiben; die Gerüchte, wonach der Schweizer als Nachfolger von Juri Knorr bei den Rhein-Neckar Löwen im Gespräch ist, haben nach SZ-Informationen wenig Substanz."

    Vielleicht hat er seinen Wunsch den Erlangern ja mehr oder weniger rechtzeitig gesagt, und die haben aber abgewunken?!

    Könnte doch auch sein?!

    -"Herr, sag mir was das Rezept für ein langes, zufriedenes Leben ist!"

    -"Streite dich nicht mit Hohlköpfen." -"Herr, ich bin anderer Meinung!"

    -"Da hast du Recht."

    Niemand von uns, oder die wenigsten, wissen was da im Vorfeld alles gelaufen ist. Vielleicht hat Eisenach, oder die Berater von Zehnder, versucht mit Erlangen zu verhandeln. Die haben, auf Grund der Entwicklung des Spielers mehr als verständlich, auf den Vertrag bestanden.

    Nun sucht man halt nach einer anderen Lösung.....

    Ich sehe die Chancen vor dem Arbeitsgericht gar nicht so schlecht. Aus eigener Erfahrung weiß ich, das in Deutschland selten der Arbeitgeber vor Gericht gewinnt. Meistens sucht das Gericht mit allen Mitteln nach einer Vergleichslösung. Einen Fehler in den Verträgen oder in der Vorgehensweise des Arbeitgebers finden die Gerichte eigentlich immer. Da kannst du Dir als Arbeitgeber noch so sicher sein.

    Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber ich bin mir ziemlich sicher, das Erlangen den Kürzeren zieht......

    Zitat von Janos

    Niemand von uns, oder die wenigsten, wissen was da im Vorfeld alles gelaufen ist. Vielleicht hat Eisenach, oder die Berater von Zehnder, versucht mit Erlangen zu verhandeln. Die haben, auf Grund der Entwicklung des Spielers mehr als verständlich, auf den Vertrag bestanden.

    Nun sucht man halt nach einer anderen Lösung.....

    Ich sehe die Chancen vor dem Arbeitsgericht gar nicht so schlecht. Aus eigener Erfahrung weiß ich, das in Deutschland selten der Arbeitgeber vor Gericht gewinnt. Meistens sucht das Gericht mit allen Mitteln nach einer Vergleichslösung. Einen Fehler in den Verträgen oder in der Vorgehensweise des Arbeitgebers finden die Gerichte eigentlich immer. Da kannst du Dir als Arbeitgeber noch so sicher sein.

    Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber ich bin mir ziemlich sicher, das Erlangen den Kürzeren zieht......

    Erlangen sollte, vorausgesetzt sie gewinnen den Prozess, Zehnder 1 Jahr lang auf die Tribüne setzen.

    Damit er mal merkt, was er da eigentlich gemacht hat.

    Wenn das Schule macht....dann gute Nacht

    Zitat von Handballer2105

    Das wird sich Erlangen nicht leisten können!

    Das wird vermutlich, wie beim Fußball immer zu sehen, so sein.

    Man kann nur hoffen, dass dieser Vorgang ein Einzelfall bleibt....

    Zehnder kam mir eig immer sympathisch vor, scheint aber auch nur eine ICH-AG zu sein. Was mit Erlangen passiert, ist dem anscheinend Bananenegal.

    Dankbarkeit kennt halt nicht jeder...

    Zitat von montoya52

    Vielleicht hat er seinen Wunsch den Erlangern ja mehr oder weniger rechtzeitig gesagt, und die haben aber abgewunken?!

    Könnte doch auch sein?!

    Wieso sollte Erlangen auch nicht abgewunken haben? Der HCE hat Manuel Zehdner nach Eisenach verliehen, weil der ThSV Bedarf hatte und sich Erlangen durch die Spielpraxis eine positive Entwicklung des Spielers erhofft hat, damit er nach Ende der Leihe den HCE unterstützen kann.

    Gleichzeitig hat sich Manuel Zehnder durch die vorzeitige Vertragsverlängerung im Rahmen der Ausleihe die Sicherheit verschafft, am Ende der Saison 2023/24 nicht mit dem potenziellen Absteiger ThSV Eisenach in der zweiten Liga zu verschwinden, sondern einen Erstligavertrag für zwei weitere Jahre in der Tasche zu haben. Diese Sicherheit des Vertrages bis 2026 geht einher mit der Beschränkung des Arbeitgeberwechsels für diesen Zeitraum. Eine Abwägung, die einem damals 23-jährigen Profisportler klar gewesen sein dürfte. Sonst hätte er vergangenen Sommer direkt um eine Vertragsauflösung in Erlangen bitten können.

    Zitat von SCM-Rambo

    Nö, das wäre sehr töricht gewesen, wenn zu diesem Zeitpunkt nicht der Klassenerhalt für den ThSV festgestanden hätte. Wäre er mit Eisenach auch in die 2. Liga gegangen?

    Erst durch den Klassenerhalt von Eisenach, den ihnen kaum jemand zugetraut hat vor Saisonbeginn, hat sich für Zehnder die Lage grundlegend verändert.

    aber genau das zeigt ja, das es ihm auch nicht um seinen tollen trainer geht oder eisenach, sondern das er denkt, verträge sind nur für die einseitige sicherheit da

    Einmal editiert, zuletzt von Usefil22 (3. Juli 2024 um 16:28)

    Mal (zunächst) losgelöst von diesem Fall.

    oko hat es ja schon angerissen.

    Die wirksame BEFRISTUNG eines Arbeitsvertrags bedarf der Schriftform, § 14 (4) TzBefG.

    Schriftform bedeutet auch nach Inkrafttreten des neuen Gesetzes zum Bürokratieabbau bezüglich der Wirksamkeit von Befristungen, dass sowohl die eigenhändige Unterschrift des Arbeitnehmers als auch diejenige des Arbeitgebers auf einem Dokument sein müssen (Ausnahmen bei qualifizierter digitaler Unterschrift, irrelevant in der Praxis).

    Ist eine "Befristungsabrede" (so heißt das auf juristisch) unwirksam, gilt das Arbeitsverhältnis als unbefristet geschlossen, § 16 TzBefG.

    Als Arbeitnehmer kann man ein unbefristets Arbeitsverhältnis unter Beachtung der gesetzlichen Kündigungsfrist kündigen, § 622 BGB.

    In der Regel sind das vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Monatsende. Je nach Dauer des Arbeitsverhältnisses verlängert sich die Frist marginal.

    (Falls Arbeitnehmer und Arbeitgeber dem Kündigungsschutzgesetz unterliegen, ist eine arbeitgeberseitige Kündigung weitaus schwieriger bis unmöglich.)

    Das war schon immer so und ist nicht neu.

    Dieses Wissen sollte zum kleinen Einspluseins (ich rede nicht vom Einmaleins) eines jeden Arbeitgebers gehören.

    ----

    Ob dies auch im Fall Zehnder vorliegt, können wir mangels Kenntnis des gesamten Sachverhalts nicht beurteilen.

    Fakt ist jedenfalls, dass der Aufsichtsratsvorsitzende des HC Erlangen, der Kollege Carsten Bissel, eine Anwaltsfirma betreibt, die ausweislich ihres Internetauftritts auch kompetent im Arbeitsrecht ist.

    Von daher fällt es mir schwer, an einen "Stockfehler" zu glauben.

    Gleichzeitig sind mir aus der beruflichen Praxis aber durchaus einige Fälle bekannt, in denen sich Spieler aufgrund einer unwirksamen Befristung oder anderer Ungenauigkeiten in den Arbeitsverträgen vorzeitig aus denselbigen "gestohlen" haben.

    Ich weiß auch, dass es (für mich aufgrund der Bedeutung und Volumina der Verträge nicht nachvollziehbar) im Bereich der Handball-Bundesligen oftmals mit der Schriftform nicht so genau genommen wird.

    Bei Vertragsspielern im Handball ergibt sich ein zusätzliches Problem.

    Die HBL/HBF bzw. die Landesverbände erteilen die Spielberechtigung für Spieler mit vertraglicher Bindung nach §§ 31 ff SpO aufgrund einer von Verein und Spieler unterzeichneten Vertragsanzeige, in der "angezeigt" wird, dass ein (arbeitsrechtlicher) schriftlicher Vertrag mit einer gewissen Laufzeit (die am 30. Juni eines bestimmten Jahres enden muss) abgeschlossen worden ist.

    Die Verbände lassen sich (anderes als der Fußball) die Arbeitsverträge nicht zuschicken; das spart Verwaltungsaufwand. Zudem wollen sich die Verbände nicht mit arbeitsrechtlichen Scharmützeln befassen.

    Ein Spieler mit vertraglicher Bindung kann den Verein erst nach Ablauf der in der Vertragsanzeige angegebenen Vertragslaufzeit wechseln oder wenn eine von Verein und Spieler unterschriebene Vertragsauflösungsanzeige eingereicht wird, § 34 (2) SpO.

    Kurz: Keiner kann ohne Einverständnis des anderen wechseln. Dabei kommt es NICHT auf die Wirksamkeit des Arbeitsvertrags (oder der Befristung) zwischen Spieler und Verein an.

    Im Fall einer (vorzeitigen) Kündigung des (Arbeits)vertrags kann die Spielberechtigung für einen neuen Verein zudem auch erteilt werden, wenn der Vertrag wirksam gekündigt worden ist, wobei der Kündigende die Wirksamkeit der Kündigung nachzuweisen hat, § 34 (2) SpO.

    Der Nachweis einer wirksamen Kündigung gelingt im Fall des Bestreitens der Wirksamkeit durch eine Partei nur durch rechtskräftiges Urteil eines Arbeitsgerichts (also evtl. nach Druchlaufen aller Instanzen). Ein Beschluss in einem Verfahren auf einstweiligen Rechtsschutz genügt dieser Vorgabe eher nicht.

    Insofern tippe ich darauf, dass sich die Parteien innerhalb der vom Gericht gesetzten Wochenfrist irgendwie einigen werden.

    Uns bleibt letzlich nur, den Ausgang des Verfahrens abzuwarten.

    ____

    Dies zur rechtlichen Seite.

    Oben waren einige Kommentare zu lesen, die diesen (oder ähnliche Vorgänge) moralisch bewerten; dies ist insbesondere im Sport meiner Meinung nach nicht nur naheliegend, sondern auch geboten.

    Gleichzeitig gebe ich zu bedenken:

    Stellt euch vor, ihr habt einen befristeten Mietvertrag über eine Wohnung unterschrieben. Bei einem Vermieter, der euch trotz Wohnungsknappheit eine Wohnung gegeben, solventere Mieinteressenten abgewiesen und euch auch ohne Not bei Einrichtung geholfen hat.

    Jetzt wird euch eine doppelt so große Wohnung in (objektiv) etwas schlechterer (aus eurer Sicht aber in besserer) Lage zum halben Preis angeboten und euer Anwalt sagt, dass ihr aufgrund eines Formfehlers aus dem alten Mietvertrag rauskämt.

    Wie entscheidet ihr euch?

    Lothar Frohwein : Danke für die Erläuterungen zur rechtlichen Seite.

    Zu deinem Kommentar: Aus Spielersicht wie gesagt nachvollziehbar, aber halt schon sehr auf den eigenen Vorteil bedacht. Am Ende ist Handball auch nur ein Geschäft um den schnöden Mammon, aber solche Fälle zeigen dies halt äußerst brutal auf und brechen in eine wie auch immer geartete Romantisierung ein. Und das ist schade.

    Insbesondere ist die Prozessdichte im Handball aber schon recht hoch und es wäre cool, wenn wir uns langsam wieder um unseren wunderbaren Sport kümmern könnten. Wenn ich noch einmal das Wort Formfehler höre <X ...

    Würde ich in der Situation anders handeln? Weiß ich nicht. Aber ich hoffe, dass ich genug Ehrgefühl hätte, da mindestens ein gewisses Unwohlsein zu verspüren. Würde es mir von Arbeitgeberseite gedankt? Auch unklar.

    Wo die Wälder noch rauschen, die Nachtigall singt,
    da der Bergische HC gewinnt!!!

    Sebi

    Formfehler sind ein zweischneidiges Schwert.

    Auf der einen Seite nerven sie ohne Ende, wie du richtig schreibst. Da geht es dann oft an das Gerechtigkeitsgefühl.

    Andererseits sind sie das wirksamste Instrument gegen Entscheidungen von Staat oder Verbänden, die ja selbst stets auf die Einhaltung von Formen beharren (im Handball gerne Meldefristen oder 19 Abs. 1 RO, wenn ein Erwachsener irgendein Häkchen im System bei der ersten Runde der Quali falsch setzt und dafür eine gesamte Jugendmannschaft ein Jahr lang bestraft wird, weil sie weit unterhalb ihrer sportlichen Möglichkeiten spielen muss) unabhängig davon, welche Rechtsfolgen beim Missachtung daran geknüpft sind.

    Kurz: Wer penetrant auf Formeinhaltung besteht, muss sich bei eigenem Handeln selbst daran messen lassen.

    Wenn dir ein Fahrverbot droht, weil du unstreitig zu schnell warst und dein Anwalt findet einen Formfehler im Bußgeldbescheid:

    Sagst du dann: "Das Fahrverbot habe ich verdient, ich bezahle das Bußgeld und nehme die zwei Punkte (obwohl ich schon sechs habe) aus moralischen Gründen" oder versuchst du dich aus der Nummer herauszuwinden?

    Lothar Frohwein : Jetzt kommen wir noch in den Bereich der Bürokratie-Theorie, eines meiner Lieblingsthemen auch im beruflichen Kontext. Da bin ich dann schnell bei Sinn und Unsinn von Regelungen und persönlich halte ich von "da war ein Häkchen nicht gesetzt, deshalb passiert jetzt XY" (oder eben auch nicht) überhaupt nichts. Dabei akzeptiere ich natürlich, dass wir in einem solchen System leben, würde mir aber eine Vereinfachung wünschen. Rechtlich ist das natürlich in Ordnung und bezahlt nebenbei auch Anwälten das Gehalt.

    Zum Herauswinden: Vermutlich würde ich das ebenfalls versuchen, finde aber, dass ich mich nicht beschweren dürfte, wenn ich trotzdem bestraft werde. Ob ich mich dann trotzdem beschwere, steht auf einem anderen Blatt :P .

    Und ich meinte auch gar nicht diesen Formfehler (sollte der Arbeitsvertrag nicht rechtens geschlossen sein, darf Zehnder natürlich gehen), aber nach einem anderen prominenten Formfehler reagiere ich doch etwas allergisch auf dieses Wort :lol: .

    Zitat von Lothar Frohwein

    Kurz: Wer penetrant auf Formeinhaltung besteht, muss sich bei eigenem Handeln selbst daran messen lassen.

    Dem würde ich natürlich nicht widersprechen. Wäre auch ein guter Grundsatz für den Sport. Wenn ich den Schiedsrichter anmeckere, darf er dann zurückmeckern? :bigok:

    Wo die Wälder noch rauschen, die Nachtigall singt,
    da der Bergische HC gewinnt!!!

    Zitat von Stifler'sMom

    Erlangen sollte, vorausgesetzt sie gewinnen den Prozess, Zehnder 1 Jahr lang auf die Tribüne setzen.

    Damit er mal merkt, was er da eigentlich gemacht hat.

    Wenn das Schule macht....dann gute Nacht

    Bissel hat ja offensichtlich Fehler gemacht und das als Anwalt.

    Dazu läufts im Verein schlecht - die ihm genannten Dinge sind teilweise auch nicht eingetreten. Kann den Zehnder verstehen.

    Crunchtime ist SCM-time 8o

    Ich nehmen mal dieses Zitat weils kürzer ist. Vielen Dank für beide Posts.

    Wenn ich dein erstes Posting richtig verstehe, dann hat doch Zehnder die besten Karten oder? Wenn durch das Gericht die Befristung aufgehoben wird, dann kann er mit einer Frist von ca 4 Wochen kündigen und hat somit auch einen Nachweis für die HBL und kann frei wechseln.

    Das wäre dann wieder der Unterschied von Recht und Gerechtigkeit.

    Was mich wie immer an manchen Usern stört, ist die Doppelmoral. Es wird nicht grundsätzlich eine Meinung vertreten sondern je nach Vor/Nachteil oder Sympathie gewertet.

    Sympathie bei Zehnder und nicht Erlangen = ja super, Erlangen Bissel sind selbst dran Schuld

    das gleiche passiert beim eigenen Verein und Zehnder = wie kann der Spieler nur, hoffentlich bekommt mein Verein eine Ablöse, weil so einen Spieler wollen wir nicht.

    Das Beispiel mit dem Fahrverbot ist super, hier wollte ich zwar erst auch schreiben, das ich es auch so machen würde, meine Aktion aber trotzdem als nicht richtig einwerten würde und das so auch zugeben würde.

    Andereseits habe ich aber eigentlich noch nie probiert mit Anwälten so etwas abzuwenden, sondern die Strafe angenommen, wenn es auch so war.

    Ich finde wenn jemand so nicht so moralisch handelt, muss man das nicht gut finden, schlimmer finde ich aber die Fähnchen im Winde.

    Zitat von Usefil22

    Wenn ich dein erstes Posting richtig verstehe, dann hat doch Zehnder die besten Karten oder? Wenn durch das Gericht die Befristung aufgehoben wird, dann kann er mit einer Frist von ca 4 Wochen kündigen und hat somit auch einen Nachweis für die HBL und kann frei wechseln.

    Wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wäre….erstmal muss die Befristung tatsächlich ungültig sein und ein entsprechendes Urteil gefällt werden. Und bei 8 Tagen „Denkpause“ gibts ja auch die Chance auf eine gütliche Einigung

    Handball ist mehr als Rock`n´Roll...it`s HEAVY METAL :smokin:

    Ein Profi und noch dazu Nationalspieler steht im Rampenlicht der Öffentlichkeit und bekommt dies bei jedem Auftritt auch zu spüren. Im Vergleich zu einem " normalen " technischen Angestellten hat er aber eine gewisse Vorbildfunktion. Der normale Angestellte kann sich bestimmt ohne Aufsehens aus einem Arbeitsvertrag klagen , ein Nationalspieler sollte das Wort Moral und Vorbild aber Ernst nehmen. Denke mal es wird auf ne Abfindung auslaufen, weil ein Angestellter der gegen seinen Arbeitgeber klagt nicht tragbar ist.