Festspielen reloaded - Wettbewerbsverzerrung dank des neuen § 55 SpO DHB ausdrücklich erwünscht

  • Grundsätzlich, vertraue niemals dem ESB ob ein Spieler spielberechtigt ist oder nicht. Das System kann nicht immer alles korrekt anwenden, daher liegt die Verantwortung beim jeweiligen MV, der den Spieler einsetzt.

    Erzähl doch einfach mal, wie der Spieler gespielt hat.

    Einmal editiert, zuletzt von Funkruf (19. Oktober 2017 um 00:29)

  • Ich glaube, ich versteh dein Problem. Geht es dir um den letzten Satz " Wenn er immer nur 1 x spielt kann er sich nicht Festspielen"? Das wäre nicht Fallbeispiel 2, sondern 3. Heißt also, der Spieler spielt diese Woche in der 1. Mannschaft und in der nächsten Woche in der 2. Mannschaft. Und so wird das fortgesetzt, wobei aufgepasst wird, dass der Spieler nicht 2x aufeinanderfolgend in der selben Mannschaft oder in der höheren Mannschaft spielt. Wenn dies beachtet wird, kann der Spieler nicht eingeschränkt (festgespielt) werden.

    nein es geht mit um den Fall in Bsp2.
    In meinem Fall eben dass der Spieler Samstags in der ersten und der zweiten hintereinander gespielt hat, und am Sonntag in der 3.auch spielte.

  • Tja, da haben wir das Problem:

    Zitat

    Hat der Spieler an zwei aufeinanderfolgenden Spielen der höheren Mannschaft/en teilgenommen, ist er so lange nicht in einer unteren Mannschaft einsetzbar,

    • bis die höhere/n Mannschaft/en zwei weitere aufeinanderfolgende Spiele ohne ihn ausgetragen hat/haben oder
    • ein Zeitraum von vier Wochen ohne seinen Einsatz in den höheren Mannschaften (gleichgültig ob Spiele stattgefunden haben oder nicht) vergangen ist.

    Der Tag, an dem der Spieler zuletzt in der höheren Mannschaft mitgewirkt hat, ist in die Vier-Wochen-Frist einzurechnen.
    Die Nichtteilnahme am Spiel der höheren Mannschaft auf Grund einer Sperre wird angerechnet.

    Wenn du den Spieler also in der 1. und 2. Mannschaft aufeinanderfolgend eingesetzt hast, wird er nach dem 2. Spiel in Bezug zur 3. Mannschaft festgespielt, da er ja an 2 aufeinanderfolgende Spiele der höheren Mannschaft teilgenommen hat.

    Edit: Damit nachvollziehbar ist, weshalb die Frage kam: Ein Spieler, über 21 Jahre, wurde bei den Männern am letzten Samstag in der 1. und in der 2. Mannschaft in den Spielberichtsbogen eingetragen. Er nahm also an diese Spiele teil. Einen Tag später nahm jener Spieler nun bei der 3. Männermannschaft teil.

    4 Mal editiert, zuletzt von Funkruf (19. Oktober 2017 um 00:10)

  • aber warum Antwortet man mir das dann nicht genau so? Das ist ja mein Punkt. Oder interpretiere ich diese Antwort einfach falsch und man wollte mir sagen er IST für die 3. nicht spielberechtigt?

  • Sie wollten schon sagen, dass der Spieler nicht spielberechtigt ist. Allerdings haben sie nicht ganz richtig geantwortet. Den es reicht ja nicht nur, wenn du in einer höheren Mannschaft 2 Spiele machen musst, um festgespielt zu sein. Es geht auch schon wenn du in 2 höheren Mannschaften der selben Altersklasse hintereinander eingesetzt wirst. Das haben sie nicht geschrieben.

    Einmal editiert, zuletzt von Funkruf (19. Oktober 2017 um 00:52)

  • Sehr unglückliches Unterjubeln einer Ausnahmeregel, die nicht vom Wortlaut der Regel gedeckt ist.

    Ich spiele mich fest, wenn ich zwei aufeinanderfolgende Spiele der höheren Mannschaft bestreite. Die Folge von zwei aufeinanderfolgende Spiele der höheren Mannschaften wird nicht durch Spiele der tieferen Mannschaft unterbrochen (richtig und die Frage wird sicher immer wieder auftauchen). Unterbrechung dagegen durch vier Wochen zwischen den beiden Spielen in vermeintlich analoger Anwendung der "Freiwerden-Frist". Hmmmm....

    Zitat

    § 55 SpO

    (1) Für Vereine mit mehreren Mannschaften in derselben Altersklasse wird das Spielrecht der Spieler in Meisterschaftsspielen des Vereins in der
    Weise eingeschränkt, dass ein Spieler nach der Teilnahme an zwei aufeinanderfolgenden Spielen der höheren Mannschaft/en für die niedrigere Mannschaft erst wieder teilnahmeberechtigt wird, wenn zwei weitere aufeinanderfolgende Meisterschaftsspiele der höheren Mannschaft/en ohne ihn ausgetragen worden sind bzw.nach der letzten Teilnahme an einem Meisterschaftsspiel der höheren Mannschaft ein Zeitraum von vier Wochen verstrichen ist.

    Dadurch, dass eine Ausnahme für eine Norm geschaffen wird, ist es keine analoge Anwendung (Ausdehnung der Norm) sondern eine teleologische Reduktion (Einschränkung der Norm), d.h. ich unterstelle, der "Gesetzgeber" wollte gar nicht so weit gehen und aus der Anwendung müssten ein paar Fälle ausgeklammert werden, weil sie vom Sinn der Norm her so gar nicht mitgeregelt werden sollten.

    Kann man so machen, ist aber Sache des (Sport-) Gerichts, nicht der Exekutive, dies den Rechtsanwendern als "Interpretationshilfe" mitzugeben. Denn es unterstellt stets, dass der Gesetzgeber einen handwerklichen Fehler gemacht hat.

    Jugendspieler A ist vor den Herbstferien in der ersten Mannschaft festgespielt, Jugendspieler B aus der zweiten Mannschaft hat unmittelbar vor den Herbstferien sein erstes Spiel in der ersten Mannschaft gemacht. A kann nach der Ferienpause von vier Wochen oder mehr in der zweiten Mannschaft mitspielen, ohne ein Spiel ausgesetzt zu haben (neues Privileg der Runderneuerung des Festspielens), Spieler B würde sich nach dem Wortlaut des § 55 SpO DHB mit einem zweiten Einsatz nach den Ferien in der ersten Mannschaft festspielen (neuer Nachteil der Runderneuerung des Festspielens). Folgt man der Rechtsauffassung des Sportsfreunds Winden, spielt er aber sich nicht fest. Das wird in der Praxis zu Streitfällen kommen.

    Ist für mich keine klare Sache, dass A und B eigentlich "gleich" behandelt werden müssten, also beide im folgenden Spiel der Zweiten einsetzbar sein. Die Privilegierung von A samt neuer Möglichkeit der Wettbewerbsverzerrung nach Ferien ist bewusst in Kauf genommen worden, womöglich um die blöd formulierte Regelung insgesamt zu vereinfachen. Dass sich B festspielt, weil der Trainer ihn nach den Ferien wieder in der Ersten einsetzt, lässt sich vor dem Hintergrund des Grundgedanken des Festspielens gut vertreten. Irgendwann in der Saison soll eine Mannschaftsstruktur geschaffen sein, um möglichst Wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden. Dieser Kader spielt erste Mannschaft und nicht zweite Mannschaft. Der spielordnungsändernden Hauptversammlung des DHB zu unterstellen, übersehen zu haben, dass sich B trotz vier Wochen Pause in der Ersten festspielen würde, geht mir zu weit.

    Für die Winden'sche teleologische Reduktion spricht dagegen, dass man nun ohnehin Einiges an Wettbewerbsverzerrung zulässt. Dagegen spricht, dass man jüngst das Festspielen endlich verständlich geregelt hat, diese Ausnahme gegen den Wortlaut das erste Einfallstor für eine unnötige Verkomplizierung ist.

    "Perfektes Spiel für unruhige Zeiten: Schach und die große Sehnsucht nach Entschleunigung"

    Die hiesige Tageszeitung bereitet uns schon mal auf die Besatzung durch den Ivan vor.

  • Also ich verstehe die Regel so wenn ich 4 Wochen kein Meisterschaftsspiel gemacht habe ("Zähler" wird damit quasi auf 0 gestellt, egal wieviel Spiele ich vorher gemacht habe), kann ich danach in jeder Mannschaft meiner Altersklasse ein Spiel bestreiten.

  • Folgende Frage: Im HV Sachsen spielen in der höchsten Jugendliga zwei Mannschaften des selben Vereins. Einzelne Spieler spielen dort jedes Spiel der zweiten Mannschaft und jedes zweite Spiel der ersten Mannschaft. Nach Festspielparagraph wäre es also konform. Aber gibt es dort nicht noch eine andere Regel? Oder darf man bei zwei Teams in der selben Liga wirklich zwischen den Mannschaften wechseln?

  • Also in der Liga ist es so konform. Solange nicht an zwei aufeinanderfolge Spiele in der höheren Mannschaft (hier 1. Mannschaft) gespielt wird, sind die Spieler nicht festgespielt.
    Es gibt eine Ausnahme, die betrifft aber den Pokal, wonach gemäß § 45 Abs. 8 DHB-SpO ein Spieler bei der Mannschaft für den Rest des Spieljahres festgespielt ist, in der er zum ersten Mal beim Pokal eingesetzt wurde. Selbst wenn die Mannschaft ausscheidet, ist der Spieler festgespielt und darf nicht bei der/den anderen Mannschaft/en eingesetzt werden.

  • Zitat

    Also ich verstehe die Regel so wenn ich 4 Wochen kein
    Meisterschaftsspiel gemacht habe ("Zähler" wird damit quasi auf 0
    gestellt, egal wieviel Spiele ich vorher gemacht habe), kann ich danach
    in jeder Mannschaft meiner Altersklasse ein Spiel bestreiten.

    Das ist die Auslegung nach Winden. Steht aber nicht so im Text. "Aufeinanderfolgend" gibt keinen Zeitraum vor. Ich bin ja auch nicht prinzipiell gegen die Anwendung in der o.g. Auslegung. Nur hat eine Korrektur der Spielordnung durch Antrag und Abstimmung zu erfolgen, nicht durch Auslegungsvorgaben.

    Zitat

    Folgende Frage: Im HV Sachsen spielen in der höchsten Jugendliga zwei
    Mannschaften des selben Vereins. Einzelne Spieler spielen dort jedes
    Spiel der zweiten Mannschaft und jedes zweite Spiel der ersten
    Mannschaft. Nach Festspielparagraph wäre es also konform. Aber gibt es
    dort nicht noch eine andere Regel? Oder darf man bei zwei Teams in der
    selben Liga wirklich zwischen den Mannschaften wechseln?

    Geht "grundsätzlich" erst mal nicht oberhalb der untersten Liga eines Verbandes (§ 40 Abs. III SpO DHB), wird aber irgendwo vom Verband zugelassen sein. Und genau das ist ein Beispiel, warum es das Verbot gibt. Der runderneuerte § 55 SpO gibt es aber her, dass so gespielt wird. Ich bin sehr dankbar für die Vereinfachung der Festspielregeln. Die Kehrseite der Medaille ist aber nun ein reges hin und her zwischen erster und zweiter Mannschaft, insbesondere nach Ferienpausen im Spielplan. Das wird ein wenig durch die 48h-Regel im Jugendbereich eingedämmt.

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  • es klingt etwas unglaublich müsste aber wahr sein. Die höherklassige Mannschaft hat z.B. am Samstag 16.12.2017 ihr letztes Spiel bestritten und dann kam die 4-wöchige Winterpause.
    ALLE Spieler wären dann bereits ab Samstag 13.01.2018 für die niedriger spielende Mannschaft einsetzbar. Die Spieler können dann sogar 1x wieder in der höher spielenden Mannschaft eingesetzt werden und zusätzlich weiterhin solange in der niedrigeren Mannschaft mitspielen und sind erst nach dem 2. Spiel (hintereinander folgenden Spielen) der höheren Mannschaft festgespielt.
    Korrekt?

  • Guten morgen liebe Handball Freunde.

    Ich bin seit dieser Saison wieder aktiv als Trainer. War vorher aufgrund meiner Arbeit ein paar Jahre verhindert. Und deshalb auch nicht mehr so sattelfest in der Hinsicht auf unsere Regeln.

    Für mich die Frage:

    Am Sonntag hatten wir ein Spiel in der Kreisliga A Damen. Unser Gegner eine 2 Damen Mannschaft eines Bundesligisten.
    Nun haben sie eine 19 oder 20 Jährige Bundesliga Spielerin gegen uns eingesetzt. Sie hat am Abend vorher auch noch in der Bundesliga gespielt.

    Ist sowas echt rechtens? 6 Ligen nach unten zu gehen? Das wäre ja echt hart.

    LG Dennis

  • Das ist rechtens. Zumal sie noch nicht das 21. Lebensjahr erreicht haben, weshalb § 55 Abs. 3 SpO greift.

    Zitat

    Das Spielrecht der Spieler wird bis zum Ende des Spieljahres, in dem sie ihr 21. Lebensjahr vollenden, in Erwachsenenmannschaften grundsätzlich nicht eingeschränkt. Die Landesverbände können jedoch für den von ihnen geleiteten Spielbetrieb unterhalb der vierten Liga einschränkende Regelungen beschließen.

  • Die Landesverbände können jedoch für den von ihnen geleiteten Spielbetrieb unterhalb der vierten Liga einschränkende Regelungen beschließen.

    Das ist dann aber die Frage: welcher Landesverband? Gibt es dort eine solche Regelung?
    Weiter: Wie oft bzw. wann in der BL eingesetzt?

  • Das ist eine Kann-Bestimmung, die von den LV geregelt werden kann. Liegt da keine Einschränkungsregelung vor, kann der oder die Spieler/in in Erwachsenenmannschaften nicht festgespeilt werden, wenn sie noch nicht das 21. Auch nicht unterhalb der vierthöchsten Ligen. Lebensjahr vollendet hat. Die Frage ist also: Gibt es so eine Regelung beim LV, dass muss der Threaderöffner bei seinem Landesverband nachfragen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Funkruf (8. Februar 2018 um 12:19)

  • Ich denke, es geht um Frau Spielvogel und die ist Jahrgang 1997, also soweit alles regelkonform. War allerdings gerad etwas verwundert, dass die Vipers offenbar nur über eine Reservemannschaft in der 6. Liga verfügen. Das ist nicht unbedingt ein adäquater Unterbau für einen Erstligisten.


  • Ich denke, es geht um Frau Spielvogel und die ist Jahrgang 1997, also soweit alles regelkonform. War allerdings gerad etwas verwundert, dass die Vipers offenbar nur über eine Reservemannschaft in der 6. Liga verfügen. Das ist nicht unbedingt ein adäquater Unterbau für einen Erstligisten.

    Respekt das ging aber schnell. Ja wüßte das halt mal gerne. Und ja die sind zwei Jahre hintereinander abgestiegen. Jetzt wollen sie es fast schon erzwingen aufzusteigen. Aber ob das so der Sinn der Sache ist? Mich intressiert es einfach nur ob so was rechtens ist. Ich will gar nicht aufsteigen. Viele meiner Spielerinnen brauchen noch ein Jahr in dieser Liga.