Kleinere Liga wegen zu hoher Belastung?

Absolut...und Ursache der hohen Belastung ist ja nicht etwa die Bundesliga , sondern vielmehr der verfehlte CL Spielplan mit der völlig aufgeblähten, sportlich fragwürdigen Vorrunde...da muss man den Hebel ansetzen, nicht bei der HBL

Dem "Roten Teufewl" ist uneingeschränkt Recht zu geben

Nicht die Größe der Liga ist das Problem. Wir hatten auch schon 18 Vereine und 34 Spiele pro Saison, als wir EM und WM wurden. Der Einbruch der Nati nach 2007 hatte meiner Meinung nach andere Gründe. Die Generation an Spieler nach der goldenen Generation machte auf mich immer den Eindruck, sich auf dem Erfolg von Spieler wie Blacky, Baur, Stephan, Fritz, Kehrmann usw. auszuruhen.

Das Hauptproblem in Sachen Belastung ist für mich eindeutig der aufgeblasene Spielplan der Champions League. Allein die Gruppenphase ist doch abnormal. Man könnte da locker 8 Spiele in der Gruppenphase einsparen. Auch würde eine Änderung des EM- und WM-Spielplans weiterhelfen. 4 Teams in einer Gruppe und nach der Gruppenphase direkt 1/8 Finals und sich die meiner Meinung nach unnötige Zwischenrunde sparen.

Eine Vergrößerung des Kaders halte ich persönlich für durchaus sinnvoll. Speziell mit einer Verknüpfung an die Pflicht, zwei Spieler aus dem Nachwuchs in die Mannschaft zu integrieren. Allerdings wäre eine Aufstockung des Kaders nur möglich, wenn die Liga und der DHB die Vermarktung des Handballsports deutlich verbessern und vor allem mehr Gelder generieren. Die TV-Rechte werden viel zu niedrig abgegeben. Handball ist seit Jahren einer der Qotengaranten bei Sport1 und was verlangt die HBL dafür? Quasi nichts!

Eine Verkleinerung der LIga halte ich daher für den falschen Weg. Auch in Bezug auf die Attraktivität beim Deutschen Publikum, welches den wichtigsten Handballmarkt überhaupt darstellt weltweit. Weniger LIgaspiele wären Gift für die mediale Aufmerksamkeit und den Zuschauerzuspruch. Denn trotz der hohen Attraktivität solcher CL-Spiele wie Kiel vs Paris, Flensburg vs Kiel oder RNL vs Vezprem. Der Zuspruch der Fans ist in der LIga selbst gegen Vereine wie gegen Minden oder Lübbecke größer. Daher: Verkleinerung Nein! Aufstockung des Kaders Ja (in Verbindung mit Nachwuchs-Quote)! Reduzierung der CL-Spiele eindeutig JA!

So sieht es aus. JEDES Buli Spiel ist interessanter als so manch ein Championsleagespiel mit deutscher Beteiligung.
Was jetzt aber auch nicht an unserer deutschen Mannschaft liegt.

Ich finde ebenfalls der sinnvollste Kompromiss ist hier die 16er-Regel. Der Punkt der in Kreis Ab angesprochen wurde ist sehr richtig. Viele Mannschaften und nicht unbedingt nur Topmannschaften haben sowieso schon mehr als 14 Spieler im Kader. Das die Topmannschaften sich dann Bankwärmer holen würden, die sonst bei kleineren Vereinen spielen könnten, ist ebenfalls ein fragwürdiges Argument. Denn schließlich haben Mannschaften wie Mannheim, Flensburg und Kiel ebenfalls bereits jetzt mehr als 14 Leute im Kader die für diese Mannschaft Leistung bringen sollen. Dadurch das international 16 gilt, sind diese Mannschaften auch dafür ausgelegt.

Umgekehrt genießen die nicht international spielenden Vereine ja bereits den Wettbewerbsvorteil der viel längeren Pausen, den sie glaube ich gerne mitnehmen. Natürlich entsteht so auch eher wenig Verständnis für die Klagen der "größeren" Vereine, da sie die Belastung als nicht so krass empfinden. Egoisten sind hier schon beide Seiten denke ich.

Die Kadergröße ist für mich eine Scheindiskussion. Jeder Bundesligist kann so viele Spieler verpflichten wie er will. Pro Spiel dürfen eben nur 14 Spieler eingesetzt werden und selbst das geschieht häufig nicht einmal. Gibt es eigentlich eine Übersicht, in der man schnell erkennen kann, wievuiel Spieler pro Spiel eingesetzt wurden?

Wenn man wirklich die Spieler schon wollte, gäbe es durchaus Möglichkeiten, so. z.B. zuerst nur 10-12 Spieler auf dem Spielbericht eintragen und dann je nach Spielverlauf nachtragen.

Hier fehlt mir bei einigen Trainern schlicht die Flexibilität.

Kai schreibt:

Zitat

So sieht es aus. JEDES Buli Spiel ist interessanter als so manch ein Championsleagespiel mit deutscher Beteiligung.
Was jetzt aber auch nicht an unserer deutschen Mannschaft liegt.]

Nö, das Gros der CL-Spiele mit deutscher Beteiligung waren dieses Jahr nen Knaller - ich find den neuen CL-Modus super (auch mit den Gruppenbildungen C+D).

Eine Reduktion der CL-Spiele steht einfach nicht zur Diskussion, weil alle europäischen Spitzenmannschaften (außer den deutschen) elementar auf diese angewiesen sind.

Leider ist die Wahrnehmung der CL in Deutschland sehr eingeschränkt, das wird sich durch das Verschwinden ins Pay-fernsehen kaum ändern - vor allem liegt es aber am traditionellen Desinteresse des deutschen Sportpublikums (im Handball insbesondere) an allem ausländischen Sportgeschehen ohne direkte deutsche Beteiligung.

Ligareduktion? Tja, solange es 18 gute Bundesligastandorte in Deutschland gibt, wäre das ja auch nen bissel unglücklich (und soviele gute Standorte gibts in keinem anderen europäischem Land). Für die Mannschaften außerhalb der CL (und neuerdings dieses EHF-Cups) kann man von einer Überlastung kaum sprechen (auch bei ner 16er Liga gäbe es lange Spielpausen für die international nicht aktiven Vollprofimannschaften)

Was soll denn bei einem CL Modus bitte schön "super sein", wenn nach einer Vorrunde mit 14 Spieltagen von 8 Mannschaften dann 2 ausscheiden???

Roter Teufel: Guck Dir einfach mal die Spiele an....(Punkte werden doch mitgenommen)

Sehr ärgerlich finde ich allerdings das Final 4 - weil das eindeutig auf zulasten der sportlichen Qualität geht (Hin- und Rückspiele fände ich viel besser - ganz besonders deutlich wurde das übrigens beim letztjährigen Frauen Final Four, aber auch letztes Jahr das Finalspiel in Köln. Okay, Hin-und Rückspiel im Halb- und Finale wären sogar mehr Termine)

Zitat von Karl

Kai schreibt:

Nö, das Gros der CL-Spiele mit deutscher Beteiligung waren dieses Jahr nen Knaller - ich find den neuen CL-Modus super (auch mit den Gruppenbildungen C+D).

Eine Reduktion der CL-Spiele steht einfach nicht zur Diskussion, weil alle europäischen Spitzenmannschaften (außer den deutschen) elementar auf diese angewiesen sind.

Leider ist die Wahrnehmung der CL in Deutschland sehr eingeschränkt, das mag auch am Verschwinden im Privatfernsehen liegen - vor allem aber am traditionellen Desinteresse des deutschen Sportpublikums (im Handball insbesondere) an allem ausländischen Sportgeschehen ohne direkte deutsche Beteiligung.

Ligareduktion? Tja, solange es 18 gute Bundesligastandorte in Deutschland gibt, wäre das ja auch nen bissel unglücklich (und soviele gute Standorte gibts in keinem europäischem Land). Für die Mannschaften außerhalb der CL (und neuerdings dieses EHF-Cups) kann man von einer Überlastung kaum sprechen (auch bei ner 16er Liga gäbe es lange Spielpausen für die international nicht aktiven Vollprofimannschaften)

Sehe ich anders. Die CL wäre attraktiver für den deutschen Markt, wenn es weniger Spiele gebe. Sowohl in der Halle als auch im TV. Warum? Weil durch die Erhöhung der teilnehmenden Vereine nimmt auch die Zahl derer zu, welche im Vergleich zu den Spitzenclubs kaum wettbewerbsfähig sind. Schaun wir uns doch mal die Gruppen ohne Deutsche Beteiligung an. Wer spielt denn da? Wieso sollte sich ein Fan von GWD Minden oder des SC Magdeburg für ein Spiel eines mazedonischen gegen ein schweizer Verein interessieren (war jetzt nur ein Beispiel)?

Für die Mehrbelastung der angeblich so ins Ausland strebenden Superstars in der Liga ist definitiv nicht die Liga Schuld, sondern ganz eindeutig die Champions League und der EHF Pokal. Die Aufstockung der Teilnehmer in diesen Wettbewerben ist das Problem. Die Deutschen Clubs, Spieler und Fans sollen etwa dafür büßen, dass es in den anderen europäischen Staaten kaum ernstzunehmende Ligen gibt? Nö!

Diese ewige Diskussion und die Forderung danach von immer gleichen Stellen nervt kolossal.

Problem ist nicht die BúLi, sindern aufgeblähte Europacups UND vollkommen uninteressante (eben WEIL so oft ausgetragene) Nationalmannschaftsturniere.
Punkt.

Wer den Punkt hier immer noch nicht setzen will, soll sich folgendes klar machen:

Europacups existieren NUR deshalb, weil das Interesse in der Breite in der Buli aufrecht erhalten wird und VOR ALLEM weil die Teilnehmer in der Buli ausgespielt werden.

Wer etwas daran ändern möchte, kann das gerne machen - indem er eine Europaleague gründet und sich aus der Buli zurückzieht.

Tob schreibt:

Zitat

Die CL wäre attraktiver für den deutschen Markt, wenn es weniger Spiele gebe.]

Die Sichtweise ist doch grad das Problem der Diskussion: die CL ist ne gesamteuropäische Veranstaltung, keine deutsche...

Da musste auch die Perspektive von Paris, Kielce, Vardar, Barcelona, Schaffhauen, Elverum und Baia Mare einnehmen...nicht nur 'für Deutschland' denken

Tobi schreibt:

Zitat

Wieso sollte sich ein Fan von GWD Minden oder des SC Magdeburg für ein Spiel eines mazedonischen gegen ein schweizer Verein interessieren (war jetzt nur ein Beispiel)?

Allein schon, weil ich mir jedes Spiel von Sterbic interessiert angucke - und weil Gábor Császár von Schaffhausen nen toller Handballer ist (Baur ist da Trainer). Ist denn Kiel gegen Balingen/Wuppertal usw. soviel interessanter?

Zitat von Tob911

Ligareduktion? Tja, solange es 18 gute Bundesligastandorte in Deutschland gibt, wäre das ja auch nen bissel unglücklich (und soviele gute Standorte gibts in keinem europäischem Land). Für die Mannschaften außerhalb der CL (und neuerdings dieses EHF-Cups) kann man von einer Überlastung kaum sprechen (auch bei ner 16er Liga gäbe es lange Spielpausen für die international nicht aktiven Vollprofimannschaften)

Sehe ich anders. Die CL wäre attraktiver für den deutschen Markt, wenn es weniger Spiele gebe. Sowohl in der Halle als auch im TV. Warum? Weil durch die Erhöhung der teilnehmenden Vereine nimmt auch die Zahl derer zu, welche im Vergleich zu den Spitzenclubs kaum wettbewerbsfähig sind. Schaun wir uns doch mal die Gruppen ohne Deutsche Beteiligung an. Wer spielt denn da? Wieso sollte sich ein Fan von GWD Minden oder des SC Magdeburg für ein Spiel eines mazedonischen gegen ein schweizer Verein interessieren (war jetzt nur ein Beispiel)?
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Du guckst doch aber auch im Fußball nicht Moskau gegen Piräus. Natürlich geht es hier um die Spiele mit deutscher Beteiligung die man guckt und da gibt es eben schon eine sehr viel attraktivere Gruppenphase als vorher. Vorher kam auf Eurosport ja auch nicht Kielce gegen Paris im Fernsehen. Auch die C und D-Gruppe sind jetzt wesentlich spannender, weil diese Mannschaften nicht einfach nur Punktelieferanten sind, sondern ihren Fans spannende Spiele bieten.

Ich sehe das Problem an dieser Sache ähnlich wie Roter Teufel. Wie zuvor bei der 6er-Gruppe sind die Gruppen zu wenig selektiv. 6 aus 8 ist der Faktor der die Spannung für den Zuschauer rausnimmt. Das wäre natürlich im Umkehrschluss noch härter für die deutschen Mannschaften, wenn man wirklich Platz 4 erreichen müsste, könnte man eben kein Spiel mehr kürzer treten.

Zitat von Karl

Tob schreibt:

Die Sichtweise ist doch grad das Problem der Diskussion: die CL ist ne gesamteuropäische Veranstaltung, keine deutsche...

Da musste auch die Perspektive von Paris, Kielce, Vardar, Barcelona, Schaffhauen, Elverum und Baia Mare einnehmen...nicht nur 'für Deutschland' denken

Tobi schreibt:

Allein schon, weil ich mir jedes Spiel von Sterbic interessiert angucke - und weil Gábor Császár von Schaffhausen nen toller Handballer ist (Baur ist da Trainer). Ist denn Kiel gegen Balingen/Wuppertal usw. soviel interessanter?

Naja, also tut mir leid wenn ich als Fan Deutscher Vereine und Angehöriger des weltweit größten und wichtigsten Handballmarktes das etwas anders sehe. Die Vereine, die du ansprichst profitieren doch letztlich nur von der Beteiligung wettbewerbsfähiger deutscher Topmannschaften. Wenn Kiel, Flensburg, die RNL und ggf. noch ein anderer Verein aus Deutschland aufgrund weniger starker Spieler, weniger finanzieller Mittel usw. bereits in der Gruppenphase ausscheiden würden oder spätestens in der nächsten Runde, wäre das für die verbliebenen Vereine aus Paris, Vezprem, Kielce usw. nichts wert.

Daher sollten diese Vereine sich eher nach den Bedürfnissen der deutschen Clubs richten als umgekehrt. Denn wie gesagt: Ohne die deutschen Clubs wäre die CL mit Verlaub nichts wert, da wesentlich weniger Zuschauer, weniger Sponsoreneinnahmen usw. usf.

Zu deinem anderen Einwand: Das sind einzelne Spieler. Du und vielleicht ein paar hundert andere so interessierte Handballbegeisterte denken so und schauen sich daher Spiele von Schaffhausen oder was weiß ich für einen Verein an. Aber das Groß eben nicht und die kann ich durchaus verstehen. Weniger CL-Spiele erhöhen letztlich die Qualität aller Gruppen, da in allen Gruppen dann tatsächlich nur noch die absolut besten Teams wären.

@ Paul Jonas: Eine Gruppenphase wie im Fußball garantiert da schon mehr Spannung und reduziert gleichzeitig die Spiele. 6er Gruppen finde ich persönlich schlicht zu groß. Selbst wenn da nur 3 Vereine weiter kämen. Die Belastung liegt nun einmal ausschließlich an der CL und nicht an der Liga, was man an den richtigen Einwänden der kleineren, nicht international vertretenen Vereine auch sehen kann. Die Kritik kommt ja auch ausschließlich von den Vereinen, die in der CL und evtl. noch im EHF Pokal vertreten sind.

Nee Tobi, die deutschen CL-Mannschaften brauchen auch die europäischen Spitzenmannschaften...

Das der WM-Titel 2007 keine nachhaltig positiven Auswirkungen für den deutschen Handball hatte, ist doch auch darauf zurückzuführen, dass anschließend kein attraktives europäisches TV-Angebot auf Vereinsebene für ARD und ZDF vorhanden war.

Ich erinner mich noch an x-Übertragungen direkt nach dem WM-Titel. wo z.B. Kiel und Flensburg reihenweise skandinavische/osteuropäische Mannschaften abschlachteten (Kielce , Paris, Vardar und so gabs ja noch nicht, nur die spanischen Mannschaften)- wurde zu der Zeit alles in den 3. Programmen in voller Länge übertragen, war aber einfach kein sportlich interessantes Angebot, langweilte sehr schnell...

Mit der CL von heute hätte der WM-Titel von 2007 viel, viel mehr zur Popularisierung des Handballs beitragen können.

ist klar, dass in Deutschland rein internationale Spiele leider kaum jemanden interessieren (ist im Fussball ja nicht viel anders, außer bei WMs) - das ist leider nen deutsches Phänomen

tobi
Sicher, wenn alle diese Belastungen hätten, gäbe es auch Maßnahmen. Allerdings konnte man in den letzten Jahren dann plötzlich wenn Debütanten wie Hannover und Melsungen international spielten die gleichen Klagen hören und das natürlich auch zurecht. In der Liga spielen verdammt viele Mannschaften mit Potential sich für den EHF-Cup zu qualifizieren. Nächstes Jahr haben sie dann ein Belastungsproblem. Es ist also nicht immer nur im Interesse der großen sich mit diesem Problem zu beschäftigen, sondern eventuelle auch weise Voraussicht von ambitionierten Mannschaften.

Zur CL:
Ich denke auch das die CL an sich um Welten attraktiver ist als noch in den 2000ern, weil einfach viel mehr Ländervertreter wirklich konkurrenzfähig sind. Deutschland gegen Spanien wie 2007 ist vorbei. Da hat die EHF schon vieles richtig gemacht, was die Vermarktung des Wettbewerbes angeht, immer unter der Berücksichtigung das Handball nun einmal seine Grenzen hat was das angeht. Ich wäre ebenfalls für einen Modus wie in der Fußball CL. Weniger Spiele und spannendere Gruppen. Nur habe ich den Eindruck das viele europäische Mannschaften mehr Spiele wollen, weil sich das eben für sie lohnt.

Glaube ich nicht. Weil auch damals wie heute das Interesse des deutschen Sportpublikums im Fernsehen überwiegend bei den deutschen Vereinen liegt.

Ja, vielleicht hätte man mit Spielen gegen Paris, Barcelona, Vardar, Vezprem, Kielce mehr Zuschauer gelockt. Aber dafür bräuchte es trotzdem keine 6er Gruppen und 14 Gruppenspiele. Zumal ich fest davon überzeugt bin, dass die Spiele generell mehr Einschaltquote gehabt hätten, wenn die ÖR für Handball auch nur halb so viel Werbung und Aufwand betreiben würden, wie für die dritte und zweite Fußball-Bundesliga.

Wenn die ÖR damals die HBL übertragen hätten, auch im Sportstudio und der Sportschau mehr Handballberichte über die Spieltage usw. gesendet hätten, wäre das mediale Interesse weniger rasch wieder gesunken. Aber Konkurrenz für den übermächtigen Fußball wird bei den ÖR generell nicht gerne gesehen. Da machst du dir es etwas einfach, das nur auf die fehlende Konkurrenz in der CL zu schieben. Da spielt auch eine Rolle, dass es keine zentrale Vermarktung der Übertragung gab. Der NDR übertrug Spiele von Kiel und Flensburg, der WDR von Lemgo und Gummersbach, der MDR von Magdeburg und den aufkommenden Füchsen usw. Das alles ohne große PR und Werbung, ohne Vor- und Nachberichte, ohne vernünftige Kommentatoren und dazu noch zu ungünstigen Sendeplätzen.

Nein, die CL ist für den TV-Markt und das Publikum uninteressant, weil es schlicht zu viel ist.

Das die CL hierzulande so wenig beachtet wird, liegt für mich teilweise auch an einem Paradigmenwechsel. Die internationale Konkurrenz rüstet auf, mit teilweise erheblichen finanziellen Mitteln. Für die deutschen Vertreter wird es schwieriger mitzuhalten. Beispiel Rhein Neckar Löwen: Sie haben (ihren finanziellen Möglichkeiten) entsprechend einen Kader, der nicht in Bundesliga UND CL an der Spitze mitspielen kann. Dementsprechend konzentrieren sie sich auf die Bundesliga. Passend dazu wurden ja nahezu demonstrativ Spiele abgeschenkt (Skopje) bzw mit akuter Unlust bestritten (Kristianstad, Szeged). Das vermittelt natürlich ein entsprechendes Bild bei den Fans.

Ist aber im Fußball halt etwas anders. Bayern wird doch eigentlich nur in der CL gefordert und selbst da erst in der KO-Phase. Die Situation haben wir im Handball in Polen, Ungarn, Mazedonien, Kroatien, Spanien, Norwegen, Slowakei und mit Abstrichen selbst in Frankreich. Montpellier hat diese Saison enormes Verletzungspech, deshalb wird Saint Raphael vielleicht mal in die Top 2 vorstoßen können, aber im Normalfall cruisen Montpellier und Paris recht locker durch die Liga.

Ich fände den Fußball-Modus für die CL ziemlich cool. Also 8 Vierer Gruppen, wobei man natürlich gucken müsste, wie dann die Setzliste zustande käme. Und dann immer nur die ersten beiden weiter. Und auch auf lange Sicht weg vom Final 4. Das ist zwar cool und medienwirksam, aber ich glaube die Atmosphäre eines Final-Rückspiels in Kielce, Veszprém, Skopje, Barcelona oder Kiel kann es nicht ersetzen.

Die Bundesliga darf sich auf keinen Fall nur auf sich selbst konzentrieren. Die Bundesliga braucht Europa und Europa die Bundesliga.

Fußball und Handball kann man nicht richtig vergleichen. Die Leistungsunterschiede sind beim Handball viel ausgeprägter. Ich würde auch 8 Vierergruppen bevorzugen, doch in den meisten Gruppen wird relativ früh klar werden, wer erster und/oder zweiter wird. Die jetzige Konstruktion wurde doch vor allem damit begründet, schon mehr Spitzenspiele in der Gruppenphase zu haben. Bei 8 Vierergruppen gäbe es quasi nur 2 Spitzenspiele pro Gruppe um den ersten Platz.

In meinen Augen ist das Problem unlösbar, weil zuviele beteiligte Gruppen mit sehr unterschiedlichen Interessen, die sich nicht auf einen Nenner bringen lassen.

Und unwichtig ist die ehfcl für die deutschen Spitzenmannschaften sicherlich nicht, nur in der Gruppenphase zählen fast nur die Heimspiele, hier wird nichts abgeschenkt.