Kader für die EM 2016

Zitat von Lord Vader

Solche Statistiken bevorzugen daher die Spieler welche sich nur die glasklaren Chancen nehmen. Abwehrverhalten, Spielintelligenz für den Aufbau/Pässe etc geht komplett unter.

Welche Chancen sie sich nehmen: Habe ich mit Wurfvolumen oben benannt und lässt sich sehr wohl statistisch überprüfen (wie viele Würfe nimmt sich ein Spieler insgesamt? Bei Spieler mit gleichem Volumen gleicht sich der Durchschnittswinkel sowieso aus).
Abwehrverhalten: Hast du Recht, das kann im Handball statistisch noch nicht erfasst werden. Aber keiner wird denke ich Gensheimer als überragend einstufen, weil er so gut in der Abwehr steht).
Spielintelligenz: Gespielte Assists und Ballverluste sind hier ein gutes, wenn auch nicht komplett ausreichendes Kriterium. Ballverluste halten sich aber bei den Außen generell in Grenzen.

Ich räume ein, dass bspw Rückraumspieler wesentlich schwieriger statistisch zu bewerten sind als Außen. Bei Letzteren ist es aber definitiv möglich und sollte für eine objektive Bewertung auch einen nicht zu geringen Teil einnehmen.

Zitat von capitano19

Ich verstehe das mit den Platzhirschen, aber gerade Dagur Sigurdsson zeigt doch, dass es bei ihm keine Platzhirschregelung gibt. Er sortiert Heinevetter aus, er hat damals Klein schnell klar gemacht, dass für ihn kein Platz mehr ist. Sellin, der bei der WM war, wurde durch Reichmann ersetzt, und auch Kneer, der bei der WM war oder ein Schöngarth, sind wegen eines Formtiefs schneller raus, als sie gucken können. Ich bin bei Dir, dass die Nachrücker enorm gut spielen müssen, aber es gab ja nun bei Gensheimer und Groetzki keinerlei Grund die nicht mehr zu nominieren, denn die sind ja auch richtig gut.

Eigentlich kein Widerspruch. Die beiden bringen Leistung, deshalb gibt es keinen Grund, sie auszutauschen. Das heißt nicht, dass es nicht Spieler gibt, die das nicht genauso gut könnten, wenn der Mann vor ihnen schwächelt. Aber an der Stelle greift halt der Platzhirsch-Bonus, solange sie ihre Leistungen bringen. Die anderen von Dir gebrachten Beispiele sind daher schlecht gewählt. Im Gegensatz zu Groetzheimer haben die genannten wegen schlechter Leistungen den Bundestrainer den Grund gegeben, sie gegen andere auszutauschen. Daher bin ich der Meinung, daß sich unsere Thesen nicht widersprechen.

Zitat von capitano19

Bei Dahmke ist der Verdacht auf Bänderriss eine Quelle, die in der Regel recht verlässlich ist. Hoffen wir, dass es nicht stimmt und er beim Turnier dabei sein kann.

Was die Diagnose angeht, stimmt, da hoffen wir, was das Turnier angeht, beschränkt es sich auf Dich. Der ist erst so kurz dabei und ist noch jung, das wär nicht tragisch, wenn er das Turnier verpasst, zumal ja jedes Jahr eines ist. Und es reicht, wenn Dissinger und Weinhold kaputt nach Kiel zurück kommen.

Zitat von Beuger

[quote='Lord Vader','index.php?page=Thread&postID=832815#post832815']Solche Statistiken bevorzugen daher die Spieler welche sich nur die glasklaren Chancen nehmen. Abwehrverhalten, Spielintelligenz für den Aufbau/Pässe etc geht komplett unter.

Welche Chancen sie sich nehmen: Habe ich mit Wurfvolumen oben benannt und lässt sich sehr wohl statistisch überprüfen (wie viele Würfe nimmt sich ein Spieler insgesamt? Bei Spieler mit gleichem Volumen gleicht sich der Durchschnittswinkel sowieso aus).
Abwehrverhalten: Hast du Recht, das kann im Handball statistisch noch nicht erfasst werden. Aber keiner wird denke ich Gensheimer als überragend einstufen, weil er so gut in der Abwehr steht).
Spielintelligenz: Gespielte Assists und Ballverluste sind hier ein gutes, wenn auch nicht komplett ausreichendes Kriterium. Ballverluste halten sich aber bei den Außen generell in Grenzen.

Zu 1) Wieso soll sich bei steigender Zahl der Würfe der Durchschnittswinkel AUSgleichen. Gerne ANgleichen, für ersteres wäre es doch sehr interessant eine Statistik oder einen Beleg zu sehen. Ich glaube das nicht, der Durchschnittswinkel hängt nicht wesentlich vom n sondern von der Qualität der eigenen Mannschaft und der gegnerischen Abwehr ab. Bring doch bitte hier einen Beleg, wenn möglich.

Zu 2) Hier bist du ungenau. Wahrscheinlich hat ein Außen weniger Ballverluste als ein RR-Spieler (ich hab diesbezüglich keine Daten), da wir hier aber Äpfel mit Äpfeln vergleichen ist das durchaus ein probates Kriterium. Die von dir gewählte Formulierung "komplett ausreichend" ist Augenwischerei.

Wenn schon Statistik, dann eine vernünftige. In der NBA, das weißt du bestimmt, gibt es eine Statistik, die aussagt, wieviel Punkte deine Mannschaft macht, während du auf der Platte stehst. Diese würde zwar auch nur deinen individuellen Wert für die Mannschaft darlegen, wäre aber sicher näher dran, als über Wurfquoten zu fabulieren.

Die +/- Statistik in der nba ist eine absolute Basic Statistik. Sie ist erweitert in die sogenannten Net Points. Die +/- Statistik ist wäre übrigens für außen Spieler nicht unbedingt relevant, weil sie viel zu kleinen Anteil am Spiel haben. In der nba ist sie auch nur für die superstars interessant.
Zum Thema Winkel ist zu sagen, dass es keinen statistischen Beleg gibt weil die Bundesliga das in der nba existente VU Tracking nicht innehat. Handballtaktisch lässt es sich aber begründen, da ja alle teams gleich oft gegen andere trams spielen und somit auch gegen gleiche Abwehr Reihen. Dass sich die Winkel bei hohem Volumen nicht komplett ausgleichen ist klar, aber so weit angleichen, dass eine Diskussionsbasis vorhanden ist, tun sie.

1) Wieso soll ein Außen einen zu geringen Anteil am Spiel haben? Sie werfen überdurchschnittlich viele Tore und gelegentlich kommen noch Zusatzaspekte (Assists, Abwehr, evtl. Motivation) hinzu. Ich denke, dass diese sehr wohl anwendbar wäre.

2) Du vergisst wieder einen von mir bereits erwähnten Punkt, nämlich die Qualität der eigenen Mannschaft und des Assistgebers.

Fakt ist dass jetzt schon 4 Spieler fehlen werden die normal zum Stamm zählen....und das ist leider doch recht viel und wird die Aussichten sicher nicht verbessern

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso sich die Winkel über die Saison angleichen sollen. Klar, für einen Spieler individuell betrachtet stimmt das, aber es pegelt sich bei jedem Spieler auf einem anderen Wert ein.
Denn wie viel Platz mein Gegner bekommt, hängt wesentlich von seiner Wurfquote und der Qualität seines Rückraums ab.

Mannschaftstaktisch ist es auch wichtig, ob ein Spieler passiv auf seine Chance wartet, über Wechsel/Einlaufen ins Spiel eingebunden werden kann oder Tore von Außen erzwingen kann.
In den Handballstatistiken taucht so etwas nicht auf, deshalb kann man durch das tatsächliche Anschauen einer Partie immer noch etwas mehr erfahren.

Da wir in Deutschland keinen Eggert oder Svan auf der Bank haben, wird man zwangsweise auch auf diesen Positionen schwächer. Nimmt man noch das Fehlen von Drux und Wiencek hinzu, dann gibt es einigen Grund zu hadern.

Ich sehe es auch so, dass UG zu den stärksten LA der Welt gehört, nicht mehr und nicht weniger. Bei Dahmke ist in der Tat das Abwehrverhalten eine relevante Schwäche, allerdings sehr stark verbessert gegenüber letzter Saison, ich bin recht optimistisch, dass er beim THW die LA Position - wenn keine schweren Verletzungen dazwischen komme n - für die nächsten 10 Jahre besetzen kann. Die Abwehrschwäche am Spiel gegen Svan festzumachen halte ich nicht für sachgerecht, denn der hat in dem Spiel ja einfach jeden Wurf aus egal welchem Winkel getroffen, da kann der Abwehrspieler dann auch nicht mehr so viel tun...

Bilbo beschreibt genau das richtige, warum das reine Spiele anschauen nicht ausreicht. Keiner von uns hat Handball studiert und nur wenige von uns sehen einerseits genug Spiele des zu bewertenden Spielers und andererseits ohne Fanbrille, als dass das alleinige Anschauen eines Spielers und Bewerten anhand dessen ausreichen könnte. Statistiken sollten immer der erste Indikator sein. Dass Statistiken auf keinen Fall die Feinheiten des Handballs wiedergeben, ist jedem hier bewusst. Es geht lediglich um eine grobe Einordnung, die selbstverständlich durch visuelle Eindrücke ergänzt werden muss. Jedoch ist es so herum richtig und nicht anders herum. Oft reichen sowieso die groben Eindrücke über einen Spieler, um ihn grob mit anderen vergleichen zu können und ihn in eine Kategorie einordnen zu können. Nicht immer, aber oft. Ist ein Spieler signifikant besser als ein anderer auf seiner Position, sieht man das so gut wie immer auch an den groben Statistiken.

Ist ein Spieler SIGNIFIKANT besser als ein anderer MUSS sich das in den Statistiken widerspiegeln, sonst sind es die falschen Statistiken.

Ich kenne Menschen, die bereits beim Warmmachen die Qualität eines Spielers beurteilen können und ich denke schon, dass in der HE Menschen sind, die unparteiisch und kompetent genug sind, um einen Spieler ohne Statistik einstufen können, dazu braucht man aber jetzt ein großes n an Handballerfahrung und -kompetenz.

Nein, das denke ich nicht. Im Basketball liegen selbst Experten, die sich jahrelang intensiv mit der Materie beschäftigt haben, gelegentlich bei Vermutungen falsch. Natürlich nicht immer, aber manchmal.

Zitat von Rotbart

Auf LA und RA fallen die Nr. 1 Spieler aus. Aus meiner Sicht eine erhebliche Schwächung der Mannschaft.
Reichmann kann den Ausfall von Groetzki am ehesten gut kompensieren.
Auf LA sehe ich uns deutlich schwächer. Dahmke ist weit davon entfernt, die Nr. 1 in der Nationalmannschaft zu sein. Was ein Top Mann gegen ihn spielen kann, hat Lasse Svan eindrucksvoll gezeigt.

Eine kuriose Diskussion hier. Wer jetzt der weltbeste LA ist, ist doch völlig egal und eine subjektive Geschichte. Für die Nationalmannschaft erstmal eine Schwächung, ganz klar. Man hat schon wieder ein komisches Gefühl bei diesen ganzen Ausfällen (Drux, Wiencek und nun noch die erste Flügelzange). Hoffentlich können Sigurdsson bzw. die Mannschaft das halbwegs kompensieren. Der Start gegen Spanien wird schwer genug.

Zitat von Bilbo

Ich sehe es auch so, dass UG zu den stärksten LA der Welt gehört, nicht mehr und nicht weniger. Bei Dahmke ist in der Tat das Abwehrverhalten eine relevante Schwäche, allerdings sehr stark verbessert gegenüber letzter Saison, ich bin recht optimistisch, dass er beim THW die LA Position - wenn keine schweren Verletzungen dazwischen komme n - für die nächsten 10 Jahre besetzen kann. Die Abwehrschwäche am Spiel gegen Svan festzumachen halte ich nicht für sachgerecht, denn der hat in dem Spiel ja einfach jeden Wurf aus egal welchem Winkel getroffen, da kann der Abwehrspieler dann auch nicht mehr so viel tun...

Dem stimme ich zu. Dahmke ist für mich die kommende Nummer 1 in Deutschland. In meinen Augen ist er noch lange nicht am Ende seiner Entwicklung. Leider scheint er aberetwas verletzungsanfällig zu ein. Ich hoffe, dass sich das auswächst.

Fakt ist, dass vier Spieler der ersten Sieben ausfallen. Ich behaupte mal, dass dies bei keinem anderen Team im Turnier so extrem ist. Insgesamt gesehen ist das dann schon erheblich.

Zitat von capitano19

Fakt ist, dass vier Spieler der ersten Sieben ausfallen. Ich behaupte mal, dass dies bei keinem anderen Team im Turnier so extrem ist. Insgesamt gesehen ist das dann schon erheblich.

So ist es. Nur neigt ein Teil der Handballecke zu sagen,...... alles nicht so schlimm, der ist eh nicht so gut bzw. hat schlechte Statistiken

Lesen uns verstehen hilft, Rotbart

Insgesamt ist die Mannschaft natürlich schwächer als sie sein könnte, ist doch keine Frage. Allerdings sehe ich den Verlust von Drux und auch von Wiencek als gravierender an als den von UG und Groetzki. Einfach wegen der größeren Bedeutung der Positionen und dem IMO größeren Leistungsgefälle.

Es gibt aber auch noch Dinge die Hoffnung machen. Auf RL bin ich auf Dissinger und Fäth gespannt. Dissinger hat in den letzten Wochen einen Lauf und zeigt zum ersten Mal in seiner Karriere sein Potenzial. Fäth ebenfalls mit seiner stabilsten Saison. Von einem starken RL profitiert auch der LA. Von daher sehe ich eine gute Chance, dass Allendorf Gensheimer gut vertritt. Er ist ausgewiesener Konterspezialist und die paar Würfe aus Extremwinkel, die Gensheimer besser macht gleichen sich eben aus, wenn der RL besser funktioniert als in der Vergangenheit. Ich glaube es könnte ein gutes Turnier für Allendorf werden. Problematisch wird allerdings der ständige Doppelwechsel, wenn Lemke und Schmidt den Innenblock bilden. Dann klappt die zweite Welle nicht so recht. Aber trotz der vier Ausfälle sehe ich unser Team in keiner schlechten Position. Es geht doch eh nur darum bis zum Finalwochenende dabei zu bleiben, damit das Medieninteresse ausgenutzt wird. Vom Titel träume ich nicht. Dafür ist Frankreich zu stark und hat auch in der Talentepipeline auf Jahr noch zuviel im Rohr.

Zitat von alter Sack

Dissinger hat in den letzten Wochen einen Lauf und zeigt zum ersten Mal in seiner Karriere sein Potenzial. Fäth ebenfalls mit seiner stabilsten Saison. Von einem starken RL profitiert auch der LA

Bei Fäth bin ich mir nicht sicher, aber Dissinger zieht sehr gerne und oft zur Mitte. Weiß nicht, ob das so gut für den LA ist.

Fährt bricht auch gerne gegen die Hand durch. Der Platz wird dadurch für LA nicht größer.
Er hat aber insgesamt eine gute Spielübersicht, so dass ein LA auch durch Fäth kreierte Wurfchancen bekommen wird.