Wann ist denn der Ball im aus?

    Zitat von Roter Teufel

    Gibs zu Du bist Hoecker :D


    Hoëcker ;)

    »Wenn ich Ihnen die Frage gestellt hätte, und Sie wären ich, dann würden Sie auch die Frage nicht so beantworten, wie Ihre Frage tendenziell vermuten lässt, dass Sie gern hätten, dass ich sie beantworten würde.« - Jean-Claude Juncker

    Zitat von Arcosh

    Auf Einwurf wird entschieden, wenn der Ball die Seitenlinie vollständig überquert

    Hallo Arcosh,

    du hast sicherlich nur darauf gewartet, dass ich jetzt ganz speziell dich vorführe. Da ich mitlerweile weiss wie du dich gerne windest lasse ich dir diesmal keinen Spielraum für Ausflüchte.

    Damit wir deine Wischi Waschi Definition mal etwas genauer bekommen, erkläre uns Unwissenden doch bitte einmal in cm, was für dich das Wort "Vollständig" bedeutet. Damit das vom rechnen nicht so schwer fällt nehmen wir einen Ball der Größe 3 mit genau 60cm Umfang. Dieser hat dann einen Durchmesser von 19,099cm.

    Die seitlichen Begrenzungslinien des Spielfeldes sind 5cm breit und gehören zum Spielfeld. Das müssen wir glaube ich nicht diskutieren.

    Damit wir auch nicht über das Wort vollständig diskutieren habe ich einmal im Duden, der deutschen Sprachbiebel schlechthin nachgeschlagen wie das Wort zu interpretieren ist. Dort findest du folgendes

    1. alles Dazugehörende umfassend, alle Teile aufweisend; lückenlos, komplett
    2. völlig, gänzlich

    Nachdem ich jetzt für uns beide gleiche sprachliche Voraussetzungen geschaffen habe bitte ich dich, einmal dein "Vollständig" in cm zu definieren.
    Im Klartext damit auch in der Frage keine Irrtümer entstehen:
    Wieviel cm muss der Ball die Linie überschreiten (im Aus sein) damit er vollständig die Linie überquert hat.

    Wenn du dir die Antwort ersparst, was warscheinlich sinnvoll wäre, wissen wir beide das ich wohl recht hatte.

    Gruß Frank

    Was bist du denn für'n Vogel? Seine Definition deckt sich doch mit der des Duden!
    Fällt es so schwer einzusestehen, dass du im Unrecht bist?

    Der Ball ist dann im aus, wenn sich (bei senkrechter Draufsicht) kein Teil des Balls über oder im Feld befindet.
    Nix mit Zentimetern, geht auch garnicht, wir befinden uns nämlich im Zahlenbereich R - also den rationalen Zahlen.

    Irgendwann ist auch mal Schluss!!!

    Einmal editiert, zuletzt von Baden68 (16. August 2015 um 11:21)

    Wenn ich ins Schiedsrichter- & Regelforum mal reinschaue, hoffe ich auf irgendwelche neue Erkenntnisse. Ein mathematisches Proseminar interessiert mich dabei null.....

    @frank1706
    Puh, ich hätte das Thema jetzt gerne auf sich beruhen lassen - zumal wir immer weiter von der eigentlichen Fragestellung des Threads abrücken. Aber diesen Beitrag von dir kann ich so nicht stehen lassen. Zunächst einmal wundert mich, wie du darauf kommst, dass ich mich gerne winden würde oder dass ich darauf warten würde von dir vorgeführt zu werden. Aber das soll jetzt egal sein, da ich mich lieber inhaltlich mit deinem Beitrag befasse.

    Die von Dir aus meinem Beirag zitierte "Wischi-Waschi-Definition" ist - wie oben beschrieben - der genaue Wortlaut des IHF-Regeltext (Regel 11:1). Daran gibt es also nichts zu deuten. Die Frage ist wie ich den Begrif "vollständig" auf den Handball übertrage. Im Prinzip lese ich über die geläufigen Fehlinterpretationen hinweg "vollständig" sei gleichbedeutend mit "mit vollem Umfang" oder gar "mit dem Druchmesser", denn jedem ist eigentlich klar was gemeint ist. Da du aber eine falsche Darstellung mit einer ebenso falschen korrigieren wolltest, sah ich mich dann doch gemüßigt auf diesen grundsätzlichen Fehler hinzuweisen.


    Ich habe extra eine grafische Darstellung erstellt von der ich hoffe, dass sie hilft den Unterschied zu verstehen:

    [Blockierte Grafik: http://fs1.directupload.net/images/150816/uh9dpf68.jpg]

    In den "Ball" habe ich jeweils in rot und blau zwei der unendlich vielen mögliche Durchmesser (gestrichelt) und den dazugehörigen Umfang eingezeichnet. Ich hoffe die räumliche Darstellung ist nachvollziehbar. Der rote Umfang läuft um den Ball in der Ebene parallel zum Spielfeld während der blaue Durchmesser genau in der Ebene senkrecht zum Spielfeld und parallel zur Seitenlinie verläuft. Du wirst erkennen, dass der blaue Druchmesser und Umfang im Seitenaus sind, der rote Durchmesser und Umfang jedoch nicht. Somit sind diese ein- oder zweidimensionalen geometrischen Begriffe in Verbindung mit einer dreidimensionalen Kugel (sprich dem Handball) ungeeignet um die Lage des Balles im Verhältnis zur Spielfeldbegrenzung eindeutig zu beschreiben. Das ist keine Frage von Zentimetern, Millimetern oder dem Duden. Würde man sich unbedingt auf geometrische Begriffe festlegen wollen, dann kämme allenfalls noch "mit vollem Volumen" in Frage ... aber zum Glück weiß eigentlich jeder was mit vollständig gemeint ist.

    Nur zur Vollständigkeit ( ;) :( Der folgende Ball ist vollständig im Aus

    [Blockierte Grafik: http://fs1.directupload.net/images/150816/45z46qha.jpg]


    P.S.: Kurze persönliche Anmerkung: Leider erlebe ich immer wieder Kommentatoren (sowie auch Zuschauer) die der Ansicht sind der Ball im ersten Bild sei bereits im Aus, weil er außerhalb des Spielfeldes Bodenkontakt hat und meiner Meinung nach werden auch von Schieds- und Linienrichtern regelmäßig Bälle als "Aus" gegeben die noch regelkonfom spielbar wären. Aber das ist ein eigenes Thema.

    Damit diesmal alle lesen können um was für ein Posting von Arcosh es ging das ganze noch einmal komplett

    Zitat von Arcosh

    Der Umfang ist zwar falsch, aber ebenso der Durchmesser. Weiter oben wurde Regel 11:1 zitiert ("Auf Einwurf wird entschieden, wenn der Ball die Seitenlinie vollständig überquert"). Für das vollständige Überqueren der Spielfeldbegrenzung sind bei einer Kugel (= Handball) weder der Durchmesser noch der Umfang ein hinreichendes Kriterium. Der Umfang und der Durchmesser besitzen keine räumliche definierte Orientierung, d.h. sobald der Ball die Spielfeldbegrenzung zur Hälfte überquert hat, existieren mögliche Durchmesser und/oder Umfänge, die sich außerhalb des Spielfeldes befinden sowie welche die z.T. noch innerhalb des Spielfeldes sind.

    Der Umfang käme immerhin noch als zulässiges Kriterium in Betracht, wenn statt des dreidimensionalen Balles nur die zweidimensionale Projektion desselben auf die Spielfeldebene betrachtet würde.

    Danke Arcosh für deine letzte Antwort.

    hättest du mich nicht mit obigen Zitat falsch korrigiert (alles falsche rot markiert) hätte mich niemand als Vogel titulieren müssen (was ein Anstand, da war wohl in der Erziehung einiges falsch)

    Deine zweite Abbildung ist zufälligerweise der Durchmesser des Balles.

    Zu deinem P.S. vollkommen richtig

    Gruß Frank

    @frank1706:
    Du kannst oder willst meine Erklärung nicht verstehen. Es bleibt dabei, dass die von Dir rot markierten Auszüge aus meinem Beitrag entgegen deiner Sichtweise richtig sind.

    Aber Hauptsache du erkennst, dass der Ball in meinen ersten Bild noch im Spiel ist und der Ball im zweiten Bild im Aus. Dann ist zumindest die Entscheidung richtig, selbst wenn die Begründung dafür falsch ist.

    Zitat von Roter Teufel

    Die Diskussion ist echt putzig hier :)

    Dabei ist die Lösung so einfach...der Ball ist dann im Aus wenn der Schiri/die Schiris es so entscheiden...siehe Fussball DFB Pokal Jena-Hamburg :P


    Du bist auch echt ......; es geht doch hier um die Frage, wann der Schiedsrichter auf "aus" entscheiden soll. Wenn man deine Definition auf andere Schiedsrcihterentscheidungen überträgt, dann gibt es keine Fehlentscheidungen.

    Du gehts zum Lachen wohl auch regelmässig in den Kelelr oder???....das das nach all dem seltsamen Hin und Her in den vorherigen Beiträgen eher spassig gemeint war sollte jeder eigentlich klar erkennen können

    Ich finde die Erklärung von Arcosh sehr gut und mit dem Bildmaterial eindeutig beschrieben.

    Eine andere Auslegung kann es meiner Ansicht nach nicht geben. Allerdings hat der SR solch eine Entscheidung natürlich in Millisekunden zu entscheiden und demnach kann es nur ein Gefühl sein ob der Ball nun 100% über der Linie war.

    Im Zweifel würde ic weiter laufen lassen.

    Gruß